世界29个城市集会,支持香港大游行

世界各地29个城市的民众星期天举行抗议集会,抗议香港特区政府修订逃亡条例,声援香港市民的诉求。

香港《南华早报》说,这29个城市包括美国的纽约和旧金山,加拿大的多伦多和温哥华,日本东京和台湾台北等。

在澳大利亚华裔人口集中的墨尔本、悉尼、堪培拉和布里斯班,示威者走上街头,抗议港府修订《逃犯条例》。墨尔本各界近千人星期天聚集在维多利亚州立图书馆外呼喊口号,支持香港市民的抗议活动。大约10年前从香港移居墨尔本的数据设计员亨利•李(Henry Lee)说,“我今天在这里,是因为我担心我可能因为自己没犯的罪行而被引渡到中国大陆”。今年35岁的亨利•李说,全球各地的民众都出来反对这项修法,让他很受感动。

《南华早报》说,澳大利亚悉尼同日大约三千人参加了一次集会;堪培拉的抗议集会吸引了大约70人参加。“香港司法中心”(Justice Centre Hong Kong)前资深政策顾问西蒙•亨德森(Simon Henderson)对记者说:“如此多元化的民众对引渡建议感到担忧,我对此印象深刻。导致大家团结的一个原因就是对中国政府的不信任感,同时担心这些建议一旦成为法律,会进一步破坏香港的自制”。

《南华早报》说,德国柏林当天也有大约两百人聚集在香港经贸办事处外面抗议。已经在柏林居住三年的香港人杰基(Jacky)说,“我来参加抗议,因为这是伸张正义。让全世界了解香港正在发生什么很重要。”他说,“我想要全世界向香港或中国政府施压,阻止香港成为中国的另一个城市”。

数十名香港的交流学生和香港侨民星期天还在捷克共和国首都布拉格举行了抗议。他们在布拉格国家博物馆外高举标语牌,呼喊“支持香港,反对引渡到中国!”的口号,对香港的抗议行动表达支持。

 

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评论 104

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  1. 天涯海阁搞笑,难道香港不是中国的一个城市??? 还有说“我担心我可能因为自己没犯的罪行而被引渡到中国大陆”奇怪的逻辑,既然没有犯罪谁抓你? 中国是司法体系不那么健全,但你要说没犯罪就把你抓起来却也绝对不是中国的现实。 总结一句,不知道都在想什么。 都在叫争取正义、自由、权利,可是批判的基础却都是偏激片面的,有意思。Reply
    • Noone等阁下哪天摊上”莫须有”的罪名你就明白了。。Reply
      • 天涯海阁意思是“莫须有”是中国独有特色,世界其他国家就没有了喽, 冤假错案是中国独有代名词喽。Reply
        • 主權在民?支持香港,支持司法獨立。Reply
          • 天涯海阁挺好的,至少在这一点上我相信我们有一致的立场,我也支持司法独立。 我的问题是,其实我相信你说不出你身边的有谁,是被莫须有罪名抓走的。 我是中国大陆人,至少在我几十年的人生中,在我、我家人,我们的朋友、朋友的朋友中从未出现过莫须有抓进去的人。 当然,我不否认可能有,可是任何国家都有这种偶然的可能。 在这次的事情面前,大家的行为就是所谓的司法独立? 引渡法本身有问题么?我不觉得有,有何担忧的? 不犯法,何须畏惧引渡法??
          • test最高人民法院院长周强在北京对一些法官发表讲话时说,“要坚决抵制西方‘宪政民主’、‘三权分立’、‘司法独立’等错误思潮影响,旗帜鲜明,敢于亮剑。”
        • 天涯海阁同志的辩友你这个逻辑有问题,别人讨论“莫须有”的问题,你说其他国家的问题。这不好啊Reply
    • 赵丽蓉第一,香港是不是中国一个城市?是,但是你记得香港回归讲得清清楚楚,除了{外交}和{国防},大陆和香港两个体系,香港司法是相对独立的。 第二,你身边没有一个人是因为莫须有的罪名被抓进去的。那我告诉你,你已经有罪了。你有没有跟不是你的中国注册的法律妻子之外的异性同居一室?如果有已经违法了。你微信有没有自己保存过,或者别人发给你过,或者你加入的群里有人发过涉嫌色情,低俗的东西,如果有对不起你已经违反了中国的明文规定。第三,你怎么上的这个鹰盲?合法渠道吗?如果你有任何一次在大陆境内擅自用vpn上任何国外“违禁”网站,已经触犯了法律。 为什么不抓你?因为你还不太重要。你试着在这个网站多混一段时间,多发发自由民主,多跟周围朋友说说“其实我觉得适当的自由民主是好东西”。我们走着瞧啊! 真不知道你来这个网站是干嘛的。。。。在墙内呆着多舒服。Reply
      • 天涯海阁呵呵,我喜欢来辩。 一点点说:城市问题你已经承认了,是城市,而且是相对独立,不是法外之国。 补充一点,一国两制,一国在前。 二、和非妻同居自然非法,有什么问题?? 你说传播色情之类的,意思在中国不文明,在香港美国就文明,不犯法喽,是这个意思么? 三、VPN从来不是说违法,中国是有《计算机信息网络国际互联网安全保护管理办法》,从来没说过使用VPN犯法,只是说合法使用VPN,从来只是说对于传播、煽动反国反党,色情、迷信等要取缔,通过这种手段会取缔或处罚,所以用VPN看各种网站是我的自由,但是造谣煽动传播我可能就要被罚款,就这么简单。 所以,我是合法来这里,谢谢。 就算我走到公安去说,警察同志,我通过VPN看了鹰盲,觉得好多都好有道理啊,我忏悔,我都只会觉得警察说我SB赶出来。 楼上哥们的思维很奇特,按你这个说法,就成了坚决支持香港的原因是因为我在外面违法可以不被抓进去。 最后总结下,中国有没有问题,当然有,比如言论控制,动不动就封群,虽然偶尔也抓人,但大多数时候都是关了宣传渠道,这个很讨厌,真正下狱子的少之又少,不过换个角度想为什么会这样,自己思考? 这鹰盲好在哪里?所以我常来这里, 各种声音都有,觉得对的我也说对,但是觉得明显不对的我也愿意说说,这才是有意思的地方。 就香港这个问题,就我个人的认知是,修改引渡法合情合理,这么大反应说白了就是不信任而已,因为不信任所以抵制,直说好了啊,找的理由实在是太牵强附会,让人忍不住喷一喷~~~。 而且你不觉得奇怪么?香港同胞这么有政治热情,不让犯法的人引渡就爱港爱家了?Reply
        • 123您大概不知道有一条罪名是不使用国家法定通讯信号的访问互联网。Reply
          • 天涯海阁啥叫法定通讯信号? 这个真不了解,给点资料看看。
          • 天涯海阁同志的辩友“莫须有”
  2. 天涯海阁那个 test 没留名的同志。 关于最高人民法院院长周强在北京对一些法官发表讲话。 我看了下那哥们的讲话,我知道他想说啥,但是他的这个表达形式就是个白痴!鉴定完毕。他说的是现实,但我们既不是毛时代,也变不成美国制度,只会在两者间寻找一个恰当的地方。有好就有坏,取长补短。Reply
  3. 123为什么要支持中国法律,中国法律是人大代表立的?人大代表是真的代表中国人民的了吗?也许中国大陆才是法外之地Reply
    • 天涯海阁中国法律是人大代表立的?是,准确点是人民代表大会立的。 人大代表是真的代表中国人民的了吗?基本是。也许中国大陆才是法外之地? 不比别人好,也差不到哪儿去。 如果你要放到90年代以前,我确定很差,不是一般的差。如果你放到现在,进步还是明显的。 愚以为,三十年来中国能做到全球贫困率的低线,以及今天老百姓还过得去的生活,是有原因的。Reply
      • 123你这种观点就像农场主为了割韭菜给了一定的自由只是为了韭菜长好些,我们的政权就是为了政权的利益,并不代表人们的利益,被绑架了太久,稍微松绑一些,你就感恩戴德了吗?政权是人民的政权,是纳税人雇佣来打工的,他体现纳税人集体的利益和意志,先有人民才有国家,这种简单逻辑不能被洗脑吧。国家不能表达大部分人民的利益,那么国家这个词语的意义在哪里?为了某些人意淫的尊严感?斯特哥尔摩症候群真的很可怕。Reply
        • 天涯海阁呵呵,喜欢来辩。虽然你用了习仲勋的名字,但显然你不了解习仲勋为了改革的努力,在中国一穷二白和左的基础上,习仲勋争取来了深圳和珠海两个特区的机遇,并且在中国左右博弈中,始终牵制着左的劲头。有人民后有国家,逻辑正常。 你说中国国家不能代表大部分人民的利益,是怎么来的结论,请解释依据。 如果你认为自由民主就代表人民利益,那么你说,美国代表人民的利益么? 代表哪些人的利益请解释,请解释美国自己官方认为的贫困率超过12%是如何产生的(虽然标准比中国高太多)。 如果你认为印度式民主代表了全人民的利益,请解释大规模的平民窟和贫困率,同理请解释巴西和阿根廷。 如果你认为俄罗斯是民主国家,那请解释10%的人占有80%财富的现实。 按照联合国的标准,中国是打算在明年将彻底解决极端贫困1.9美金/天,中国的贫困率将成为世界最低水平,请从这个角度想想看中国到底有没有代表人民。 我承认,我们常常是被代表的(这有一大部分原因是我们自己也不太在乎选举权利,也懒得参与),而且这个代表或被代表过程中,就有大资产阶级的诞生,阻碍国家超更好的方向改革,但你不能一把认定中国现行体制完全不代表人民。 如果你能放下什么自由民主共产主义的概念,单纯的看国家做了什么,对人民有什么影响,可能更容易理解世界发生了什么。Reply
          • 123辩论是好事情,但是使用辩论而不是武力有两个前提:第一尊重事实,第二符合逻辑。那么第一,我对您的数据存疑,据我了解的情况不是这样的,由于消息封锁在中国悲惨的事情总是不为人知,我知道的也并不多。因为不知道,我可以往好处想,也可以往坏处想,这取决于政府是否值得信任,我是否应该相信官媒,那么偏论的事实前提就没有了。我说的您不信,您说的我不信。那么我们应该出辩论的第二个前提,是否符合逻辑?首先,我没有意识形态的观念,其次我承认民主国家有很多弊端,但这是别人家的事情,再其次,印度这地方官员能够不被民主预算制给限制,那么大规模的贪污,很难说这是个民主国家。俄罗斯算是威权国家吧。。。。这些不重要,说了,由于消息不对等,我们不做事实判断。那么逻辑上说,我就问一点,中国人民到底要给政府多少机会试错,每次决策的误判带来千万人的生命财产的损失真的一点责任都没有,连道歉都没有吗?关心政治的人很多,但是我党并不像你这样给我们公开辩论的机会,自64之后,知识分子深刻明白我党是不能对话的,就算对话也会被清算。防民之口,甚于防川,堵不如疏啊。民主制度可能并不完美,但是政策错误最多错8年,而不是10年20年以至于更多,民主是最不坏的制度,国家社会主义可能是最好的福利社会,比如北欧民主社会主义,也可能是最坏的制度,比如朝鲜,看您怎么选择咯
          • 天涯海阁数据来源有几个, 都不是中国官方数据,而是世界数据,一个是IMF官网www.imf.org,一个是世界银行官网https://data.worldbank.org.cn/ ,联合国统计司unstats.un.org ,美国的数据很好查询,在美国官网有,如果是贫富数据在劳工部https://www.dol.gov/和人口统计局https://www.census.gov/里都有。 关于这点我承认,美国数据开放做的真好,想找光明或者黑材料都公开,大陆只能凭感觉。 关于财富分配数据,可以看 瑞士信贷银行 每年一度的 财富报告《Global Wealth Report 2018》用Google很好找。 如果你不住在大陆,有机会到大陆来走走,没你想的那么惨,毕竟这里是全球旅行最安全的国家之一,如果住在大陆,单纯生活赚钱吃喝玩乐挺正常的。 中国历史上政治极左的惨痛经历无法让人忽视,这是所有人都心知肚明的,所以才有中国“关于建国以来党的若干历史问题的决议”做定调,这伤痛大家只是不愿挑明,而如今我党的合法性很大程度上很大程度上是因为经济发展带来的生活改善。 关于对话,不是不能,而是如何对话,共产党的最终底线是什么:党的领导不动摇。凡事碰了这条的,基本都死了,你说跑去大运动气势汹汹,我党吓得腿一哆嗦,军队就来了,不是找死么,所以我党特别怕言论自由! 不过幸运的一点的是,从来没有一个“一块铁板”的党,我们今天能够从极左改回发展,就是党内斗争的结果,所以你就会发现我们的口风是一会儿左,一会儿右,两边牵制。如今不像过往,以前左右斗争的结果就是大冤狱大平反。 所以虽然说我们不是两党制,但其实内部也有制衡,算是不幸中的幸运。
          • 123您和我从小生活的环境是不一样的(羡慕您),我是看着城中村里群架,讨薪,失业了躺在地上哭泣的人群,长大的孩子。能够在此上网的都是极少数,你可以算下留守儿童,中考高考的升学率,这不需要数据,你稍微推理下就明白关心政治的,能够发出您这样声音的人群到底有多少。我是穷苦出生的人,努力读了些书,您当年徘徊的区域和我徘徊的区域不一样,我被抢被骗很多次了(不过到了近年来主要是骗子多,因为国家维稳成本真的很高),因为租不起好的小区的房子。某次喝酒,体制内的人说,城市失业的农民工有2亿到3亿,我不知道这个数字是否是真的,望查证。我不在乎贫穷,而是在乎我努力地工作学习和生存有没有希望。您说的对,目前最大的指望可能就是党内民主了。
          • 天涯海阁不用羡慕,我是西北考学到南方,定居到南方的普通人,也在努力中。如果关于中国的发展有兴趣, 来这里获取资讯很好,我也在这里大开眼界,可以不仅限于官媒的歌舞升平。但是对于发生了什么及为什么会这样,有一个新鲜的视角你可以看下温铁军《告别百年激进》。 我的很多激进思想也是由这本书调整过来的。他尤其关心农民们的生活和将来,以及中国历史上是如何解决失业的,以及在国家建设过程中农民付出了多少。
          • 123可以了解下,听起来有种贾樟柯的味道。我其实自己也知道对于大部分中国人而言,我算是右的很激进的(中国政治的右),但是我想如果社会言论开放,中国需要我这一类人的发声。
          • 天涯海阁果断的回复你: 需要!
        • 天涯海阁另外一点,政权是人民的政权,是纳税人雇佣来打工的,他体现纳税人集体的利益和意志。 理想是美好的,现实是自由竞争必然造就资本的高度集中垄断,垄断后干嘛?当然要确保自己的权利,怎么实现,影响乃至控制政府,我们的标杆美国不就是如此?然后百姓呢,贫富差距拉大。有解么?无解。 马克思以为自己有解,结果发现解不开。Reply
          • 123所以特郎普的上台就是不知道打了多少持有这种理论的脸咯
          • 天涯海阁算是吧。 特朗普上台的确是不是依靠传统力量上台,发动群众, 这倒是美国体制的魅力。 从美国人的角度说,特朗普算是个好总统,全球开战让就业机会和资金回流美国,这样对于美国基层百姓而言是有帮助的。 不过反过来说,这哥们在全球干的活,那一条是自由民主的象征了,美国优先啊! 而且事实上,他的一系列政策,的确提高了国内的就业机会,但同时不是一样富人更富? 遗产税、所得税的减少。 所以还是不能解决财富集中贫富分化的趋势。 特朗普虽然在和华尔街硅谷斗争合作,但背靠的却是军工石油。
          • 123富人多富对我来说都是可以接受,教育医疗资源的不公平在我心里才是真正地贫富差距,这点美国人真的也是太资本主义了。我不同意对等贸易是不自由民主的,我觉得凡是应该对等包容,你不包容我的价值观以及言论自由,我也不会包容你的言论自由。中国在海外的大外宣就是利用的西方的对言论自由包容。
          • 天涯海阁你上述论述我认同。 因为这个事情的确是各说各话的,都有理。 比如说中国讲仁义礼智信,美国懂么? 不懂,我们说我们做的不够好,美国人说嗯,是不够好,我们谦虚美国觉得我们没自信。 美国式民主真在中国普及了,是美国的样子么?也不是,难保不成为有心者的工具。其实包容应该是双向的,不是我们包容对方,而对方也应该包容我们。 关于贸易对等要有前提的,如果我们是地球村,没有国界,那贸易对等零关税可以,我们可以随时往美国跑,过城市生活,把亚洲、南美都作为大农地,大矿厂。 可现实不是,如果贸易完全对等,不设壁垒,那中国的完整工业永远建立不起来,货币主权永远没有,今天的南美、东南亚、印度这些殖民地都是如此,永远只能作为资源输出地和产品倾销地。 这将是中华民族的悲哀,谁上台都一样。
          • 123台湾在没有什么国际外交的情况下,高科技远远领先,我是IT工作者,台积电3芯片能做到工艺3纳米,英特尔的是7纳米。请不要把各国的私利和害怕竞争说的理直气壮啊。国境线不是什么好的产品,要向认同这点才有协商进步的可能性。华裔科学家是顶尖,您试试看,中美完全放开,他们进来我们也能过去,看看到底谁学得更多。之前老蛮的有篇文章我很认同,工业体系要发展本质上是人摆脱威权主义而面对现实世界的过程。知识产权上,我们也没有必要偷,我们曾经就独立做出自己科技成就,效果和国外的一模一样没有任何抄袭。现代知识产权漏洞很多,专利之中也是你中有我我中有你的,稍微出一些研发成本就很容易独立。而且就我的学习经验而言,拿来的知识很难成为自己的,往往是得其形而不得其意,知识的获取还是在乎学和练以及创新。中国传统文化的问题我不是很懂,但是我觉着我们自己要重新梳理好文革以后的中国故事,自己先讲清楚中华民族的特质是什么,再和别人讨论是不是会比较好?
          • 天涯海阁先说我同意的部分吧,科技领域,要反威权、要开放。 然后,哇哦,很好。 中国非常需要技术上的人才。 再开始讨论,事实上不矛盾,台湾由于是地区,所以没有外交,但不代表台湾没有融入国际贸易, 台湾发展起半导体产业的确是因为在那个时代,他有更好的国际贸易环境和条件(而且别大陆有钱多了去了),而中国大陆还在改革开放的路上,自己人刚整完自己人,落后的一塌糊涂,半导体是啥都不知道。抓住了这个时机,台湾半导体业崛起(当然,也有美国干不过日本,弄死日本的原因,这便宜了韩国和台湾),这是台湾做对的事情。 关于贸易开放,我解释下,在科技、产品领域中国都是开放的,反而是美国不允许高科技产品向中国出口,也不允许中国公司收购,而且现在弄华为,这证明我们在某些产业上已经有些实力了。 同样的,中国也不允许美国金融直接进入中国资本市场。 发现门道了没?关键是金融,中国对美国不开放的是金融,美国对中国不开放的是科技,也就是说我们要避免美国因为是金融强国,通过买买买的方式来控制中国的主要行业和资产,以及国家金融命脉。而美国要打击中国的高科技发展,不论是学习技术,还是通过买买买。 我也喜欢老蛮。我也觉得市场部分要开放活力,在科技领域要稳扎稳打,不过上升到国家和国际层面,总有些我们不知道和不懂的地方。 文革后的历史,我们就在墙内外凭自己的努力一点点理解吧。 我的一点感受是,切好由于我们是从 资本主义的对立面进行改革,在今天这个点上,倒时某种角度来说具备了两者的优点(即通过市场激发了活力,又凭借国家威权拥有调节的能力),虽然缺点也很多就是了(缺少制衡、各种管控、腐败)。
          • 123台湾的研发成就不能看成是形势造成,这是台湾人才智,不然菲律宾都能崛起。您看看党媒,不和你做生意就骂人。普通人之间也没有这么差的素质吧。我认为欧美国家的价值观可能有丛林法则的一部分,也有现代人文主义一部分,但是我们目前由于被大国博弈的理论绑架,只认同丛林法则这部分,不管怎么样,无论人文的还是丛林的,是不是都应该韬光养晦,买卖不成仁义在?而中国自身的经济问题也是脱离实体的啊,从贸易条款看,对于任何一个民营企业是不是都是好事情,您确定您不是贸易站的代价?就我个人而言,我对我的能力有信心,我更了解中国,科技企业进来我在我的领域也打得过,我不怕商战,但是我怕我的竞争对手是国企。贸易战在我看来是动了中共的蛋糕了,而美国人也没有那么好心为了中国人民。要自由竞争,又要避免您说的国际间的超买现象,也很容易,完全法制化,通过立可信的法律,以及对法律公平的执行,不能名义上是这样,执行上又偏袒国企,你能不能一开始说好,对不起,为了国家利益,我只能卖给您一半,您爱做不做。而那种让全世界都不信任的华为的中国情报法也是很不讲究让人不舒服的。现在的情况是川普长久要挣中国人的钱算盘要落空了, 因为我们有骨气,强调经济主权。。。还是那句话,财富是人民群众创造的,不是国有企业垄断而巧取豪夺的。很多事情,咱们未来看事实吧
          • 天涯海阁那我补充点吧,是形式和抓住机遇的人们的努力共同造就,毕竟中华民族的勤奋大家都看的到的。 不过你再勤奋,也得有这个机遇不是。 总之,台湾人民的半导体在世界上还是响当当的。 国与国,不同文化体系,只能以丛林为基础谈。 你看川普,和欧洲盟友一个体系,还是只谈利益。 不是说了吗:触及利益,比触及灵魂还难。 我同意,在历史发展过程中,人文文明总在进步,甚至对于事物走向有很大影响,但现阶段看,利益博弈还是主要规律和矛盾,人文只是辅助。 我们经济问题是一大堆,这样在贸易条件上更要慎重。 你说我们科技企业进来在你的领域也打得过,可想过没有,如果没有中国当初顶住没有放google、facebook进来,才有中国如今的互联网基础,才能有今天和人叫板的底气,而不是人手fackbook、google、Uber、Twiter、Youtube、Amzon。 由于中美压舱石放进来了微软,我们至今没有完整的自主操作系统? 由于没有完全放汽车进来,才有自主汽车的生存空间? 由于没有放粮食,才有这已经丢了半条命的农业在手上?(全球有谁粮食价格能比美国低?,我们豆油企业在上次已经被美国玩死了), 半导体一直靠买,结果就是如今。如果说用他们的没关系啊,是啊,他心情好的时候没关系,心情不好的时候我们就只能跪下唱征服了。 所以我们不是不放,而是要到我们有足够的力量的时候再放。贸易站说白了也的确是中国占便宜占了好多年,又发展了,又保护了自己的企业,制度还没西化,老美终于不爽了。 关于国进民退这个事情,我和你态度基本相同,该国家管的可以国家管,不该管的交由企业自主竞争,我对中国自己企业也有信心。
          • 123你仔细观察老美的态度,一方面是对国家资本主义这种事情不爽,一方面又在贸易细则方面斤斤计较。农业当然不能放进来,但是我们自己的农业确实也是体制问题,比如您说,如果土地私有化,科技和资本能够下乡,以中国农民和商人的聪明能干,会怕美国人吗?说到底我们必须承认我们政治体制和经济发展的矛盾已经非常尖锐了。我主要的观点就是谈生意就是谈生意,该买的买,该卖的卖。另外,社交软件进不来是政治问题,社交软件是什么科技啊,就是个互联网应用。抛开中共的政治利益,我相信协议是可以谈成的,对等关税,有些产业决不能进来,于此利益交换下,有些产业可以放开些,但是搭上中共的利益,突然不能进来的产业变得巨多了,老美不管价值输出还是商业利益就都不能满意了,那就谈破了咯,还不够,我们还要骂老美。。。。日韩都是农业保护很强的国家,但是和美国在其他领域能够达成妥协。另外,我们被互联网巨头控制真的很重要吗?这种科技巨头不比制造业,是轻资产,百度,腾讯挣多少钱和我们一点关系都没有,比如google已经够尊重隐私了,但是也被更加尊重隐私的duckgogo占领相当的市场份额,更别提后来的区块链和各种分布式技术了,真正能长久统治人民的是武力加国企和白手套民企。反对数字霸权是一个科技界的共识。你说了很多重商主义观点,这样的经济制度探索已经被各国实验很多,都没有很多好下场,其实站在美国利益的角度,我也不认同美国的提高关税的做法,因为美国一直以来都是关税最低的国家,这样各国的产品和想法才能最多在美国碰撞催生生本地独特的新东西,而且可以预期的政策和法规才能使得美国公司取信消费者。提高关税主要目的还是打压中国。
          • 天涯海阁关于农业问题,我以前不懂,给你说的《告别百年激进》里对这个有很详细的阐述,我引述一点:中国、东亚(日韩),之所以社会高度稳定,很重要的原因是土地革命完成,土地均分,耕者有其田,在这个领域反而千万不能随意私有化,一私有化的结果就是城市资本大量进入农村占有土地,这就涉及两个问题:1、粮食安全如何保障? 2、无地农民去哪里。去城里? 中国的城市就业人口是欧州就业人口总和,如何解决着海量的农民就业?中国城市化后之所以没有贫民窟(以前却是没有,现在征地出来的城中村,其实变相是),归根结底是因为小农是小有产阶级,凭借土地能够养活自己,就算国家不管,也能自己解决生活问题。这成为中国发展这么多年来稳定的核心基础,每次经济危机导致失业,都是靠农村来化解就业问题(上山下乡就是如此)。而印度、巴西、墨西哥、阿根廷,都没完成土地革命,都是土地私有化,所以大量农民是无地的,是真-无产阶级,只能去贫民窟,而这些国家金融都不自主,一个危机就外资撤离货币闪崩,你说怎么发展?美国土地哪里来的?杀杀杀原住的印第安人抢来的,所以才有大片土地供殖民者使用开拓大农场。而中国可是纯纯五千年的原住民啊。 说日韩,农业是农协管理,高度封闭组织,完全不让外人碰,道理就在这里。中国只适宜小农。 。。。。。。 然后,我们被互联网巨头控制真的很重要吗?很重要,老百姓很单纯,互联网就是舆论渠道,谁控制舆论,谁控制思想,谁就胜利,如果给美国巨头控制,只有颜色革命一个结果,请去调查下颜色革命后的国家命运, 看看美国大选,不也开始受到互联网的间接操纵了(俄国佬搞希拉里)?当然, 反对数字霸权我也同意,但这和政治不完全是一件事情。 现在谈的协议其实我们看不到,我觉得你说的有部分可能对,是因为动了少数资本的利益,会造成阻力,但有一部分,必然是美国要改变中国整个体制的,尤其是金融部分,我们不可能放。 关于美国低关税的逻辑,是因为,他输出资本在别的国家赚资本的钱,输入廉价产品让国人享受,而中国等国家赚了钱在买美国国债让美国继续发展,以前这个逻辑,其实是中国承担了最惨痛的环境代价和低薪资,来让美国人民享受福利,现在是我们不愿意了,特朗普也要改变规则(以前的逻辑让制造业流出美国,所以美国金融业服务业发达,这行业人闷有钱,可是不解决就业,普通百姓就穷,特朗普上台正式以这个为原因),自然大家就谈崩了,没有谈不成的生意,只有谈不拢的价格,现在明显是要价不一致。 所以我的判断,有时候谈不拢,不能光认为是因为动了共产党的利益,这后面肯定还有更多事关老百姓的长远利益。 关于日韩、很容易和美国谈拢,我觉得两个原因:1、他们有中国这张牌。2、日本是美军保护,韩国军队调度权在美国,这两个连保护自己都没能力的国家,大声唱征服吧!
          • 123果然什么书能在中国大陆发行是有原因的,突然对这本书不感兴趣了,太歪曲事实了,大概和乌合之众的社会学观点差不多,这样论断您大概是不服气的。我只能告诉您世界上70%的知识是英文写成的,中文世界还是太左,我们的目光还是太狭隘。纽约,迈阿密以前也都是贫民窟,我再次重申,这个世界上只有中国共产党是永远正确的政府,很多其他国家对自己犯过罪行基本在20年内都有公正的说法。如果您实在要相信我党做的一切都是为了人民的长远利益,我就真的无话和你说了,而且什么是长远的利益,这点逻辑上也太模糊了。个人而言,日本人就真的比美国人活得更加没有尊严了吗,我不知道中国人的尊严感从哪里来的?什么真正的长远利益,世界各国无数次制度实验都表明了,少数派的决策风险才是长久的危害,我们宁可不要那么激进,也要把权力关进笼子里,就算有棱镜门,西方也不敢撕破脸说我们就是要控制舆论。您看不上拉美国家,但是拉美国家对于很多其他文明而言,文化是更有成就,也因为自由,基础科学上也是有贡献的(我们这方面唯一的只有杨振宁),综合而言,我并不认为我们比他们要好多少,只是他们的贫苦留在了明处。没有哪个国家是靠金融和资本,以及我们熟知的发战争投机财而强大的,这个理论洗脑太厉害了,关于这点,老蛮有文章说过,美国的强大还是在于老老实实地发展科技,同样以前西班牙人在南美抢白银,却把自己本国白银体系搞奔溃了,金融不是真正的财富,连黄金都不是。最后说,您信仰或者特别相信我党为了人民的长久利益,那么你就和我党一条道走到黑,去承担每10年一次决策风险吧,也许您这代有好结果,我得为我的下一代考虑了。
          • 天涯海阁呵呵,中午抽空,继续辩。whatever,既然这本书你看不下去,那我也不强求。 但如果你喜欢墙外的书,那去看看 《中国改革年代的政治斗争》,也许你就有点兴趣了。 况且你说英文的问题,我给你的网站数据都是国外的,你自己去查数据验证现实好了。 中国共产党是否永远正确,怎么可能?自己去看《关于建国以来党的若干历史问题的决议》,中共当然还是在努力埋葬历史问题,这个我也承认,而且我也吐槽我党的黑暗行径,尤其权贵,但这次讨论来源于如何中正看待问题,任何事情都有历史过程,有好就有坏,而不是抓住坏的一部分大肆宣言,好像世界末日一般,要这个说法,中国为何还没有倒下,为何还成为世界第二?我们的目标是发现问题,期待解决,成为世界第一! 我并没有觉得日本人活的没有尊严,相反在日本旅行,我觉得人人都有尊严,农民尤其有尊严,中国在这方面必须学习。我是告诉你日本没法对美国强硬,如果你愿意放弃国家主权,加入对方体系,自然有前提的过的很好,看你愿不愿意,至于你说中国人的尊严问题,1949年前为何没有尊严,解释下,事实上,今天中国人在世界上算是有尊严的吧,没在哪里觉得低人一等吧。 你说少数派决策风险大,没错,不过那要看少到什么程度,都代表谁,一两个人风险当然大, 而且你怎么判断中国、美国体制的少数多数,以及由谁代表?在不能深刻分析前,我都保留意见,不是只有中国历史有极左,欧洲也有过,而且现在你看欧洲式民主,福利上去下不来,欧债危机无解,欧洲大概率要分裂走回保守主义的。 你的观点始终是建立在臆测中国是有个一统大权的皇帝在,决策具有很大的随意性,威权时代或许如此,现在觉得你要换个角度看,当然我同意,权利要关进笼子,政府也这么喊,还做的不够。 稍微扯开一点点,由于我正好有几个朋友是西方留学生过来,我倒是和他们也争辩过舆论自由的问题,我也说西方言论自由,他们对我总是嗤之以鼻,说大公司控制的舆论机器有什么自由。 继续,你说拉美,当然,拉美有自己的文化,有自己的科学贡献,可你竟然不提中国5000年的文化…………,而且你竟然认为科学我们只有杨振宁………… 就算你对中共没信心,能对中国有点信心好么…………,关于拉美,我只是讨论拉美为何不能取得中国的经济成就,他们的问题在哪里,为何不能稳定的发展,为何货币闪崩(最近不就都颤颤巍巍的?),为何大量贫民窟无法解决,为何墨西哥毒枭、巴西劫匪这么闻名,由此来对比看中国做对了那些,有哪些原因。 最后,你竟然认为美国不是靠金融、资本、战争机器发大财的………………,有空可以多了解一点金融,的确,金融的关键词货币那串数字不是财富,可是货币确实财富的衡量依据,并可以占有实物财富,要么那么多人往金融行业钻图个啥。 西班牙是被英国人玩死的,有兴趣可研究历史。 我不是信仰我党为人民长久利益,而是发现现实环境中它的确不得不考虑这个问题。 每10年? 你是说2020年,还是2010年,00年,90年,80年? 你承担的代价在哪儿? 当然,再往前推代价确实大了。 再往后推,我不知道,如果这次国运赌不过去,我们都是代价,但这次政治不是直接原因。
          • 123稍微指出一些我不同意的地方。懂得基础理论物理的就知道杨振宁的学术地位,这是中国人至今在知识树中比较根部的成就,和爱因斯坦差不多。基础科学,注意咯,这是现实世界没有什么用处的哲学哦,不是我们那些院士哦。另外报复和仇恨这种情绪是得不偿失的,有理智的人都懂,但是一腔愤怒不计成本这是人类自原始社会以来维持正义和秩序的基本生物本能,我们天生就是社会动物,对待同类从来不敢太过分。而当一个群体犯下罪恶而一直一直没有交待和被审判,现代法学常识是难以接受的,社会也只会一直积累仇恨,冷漠。越南能够渐渐民主化的一个很重要的原因就是越共的原罪不多。不能否认的是,党的主要基调就是消灭历史,销毁真相。我觉得我们确实没有勇气公开反对,但是内心深处一定要明白,这是个互骗的社会,无论股市,地产都是旁氏骗局,我们的财富无处安放,大部分家庭祖孙三代已经被骗完了,不管上面说什么,我们无力反对,但是至少内心要知道:这些话,一个标点符号都不要信。另外你确实很乐观的,你看到的好的事情,我看到过,并认为这是小恩惠,我看的多的还是那些社会丑恶东西,不仅仅在新闻上,还有朋友在华为自杀,在高速公路失踪,有朋友的朋友听说有人被活体移植,希望你能够幸运吧,永远不要碰到这些事情吧。
          • 123国运啊?等中国人都废了,再好的国运,我们也会都败光的。
          • 鹰盲换个名字,不要用这个了。谢谢!
          • 天涯海阁基本上没有什么补充。 悲观现实却是存在,由于政府历史原因造成的我无法否认。 今天中国的道德阴暗面也的确明显 (PS:活体摘除这个触目惊心,我表示憎恨,但是我心里留了个问号,觉得有部分我们没看到。) ,我对于中国过于物质化的现实导致的精神世界的萎靡和焦虑也担忧。 我乐观也不是盲目,而是发现国家提出的一些政策和我这些年一直担忧的至少是一个方向,农村建设也好,环保也好,文明建设也罢,不论什么原因的反腐也是(至少以前当官的吃喝拿很正常,而现在公司请领导来吃个中午便饭领导都婉拒),毕竟问题哪里都有,日本的内敛却高压力社会,美国的自由民主文明混乱(美国内政部可以看看暴力犯罪案件,全球入狱率拔尖的国度,不比我们好),剧变后俄罗斯的惊人贫富差距,这个世界哪里都不完美,当然我不是要比谁更差,而是能从别人身上学到什么好的东西。 我曾自驾环游中国,我的直观体验告诉我:还是老实的好人多。
          • 天涯海阁说点题外话吧,关于学术问题,其实我也好奇过,为什么很多研究都是中国人跑到美国搞出来的? 调查了下才明白,中美之间的学术差距有多大,不得不承认的是,美国的自由不管制的氛围,在科技创新层面,拥有绝伦的优势,而这是我国制度所难比拟的环境。 虽然现实还有我们起步太晚的原因,如何在科技创新领域开辟出一条路,真的是我们的难题。 如果调查下全球四大大学榜单你就能理解,当美国能在榜单上霸榜半数以上的时候,这个国家的科技优势短期内难以动摇。
          • 习仲勋您是自驾,若您是做大巴,一下车站,拉黑车住宿生意的极尽所能观察你,评估你的信息是否对等,然后想尽办法骗你。
          • 天涯海阁同志的辩友学术氛围这种东西我们就不要想了,我们的理科生是缺乏人文素养教育的,都说美国也有自己意识形态,如果大家考过GRE或者GMAT的话,就会明白,美国的学术界是最恐惧任何一种意识形态的,考试过程中任何不是批判思维的答案都是错的。
  4. 社团是中华文化的产物吗按照五毛的观点,香港人都是傻子。不犯罪,怕什么?大陆可是有因言获罪的先例的。五毛去查查肖建华被绑架,铜锣湾书店老板被绑架。大陆可以把政治犯搞成刑事犯。之前偷偷摸摸,如果送中通过了,香港司法独立基本就是空谈。万一佩洛熙和川普达成协议,修改香港关系法。香港就彻底和大陆一体化了,成为死港。Reply
    • 天涯海阁这个让我说一个残酷点的话。 一国两制,一国为先,最终你是逃不掉的。 其次,大陆有问题,但是法制进程还在进步的,抓人这件事,不论你是否给工具,事实证明我党都耍流氓干了,如果没有法律框架,更没有约束,就像是一个例子,刑法是打击罪犯的么?不是,是用来保护正常人不被当权者随意对待。 三、你确定 肖建华和书店老板没干见不得人的事,你确定警察部门闲的蛋疼天天见人抓? 四、没有中国,香港算什么。 五、中国的风险不在谁当政,而是谁来制衡,这和什么主义无关。Reply
      • 123不知道为何,我相信您不是5毛,所有一直愿意和您对话,从历史教训而言,为了您个人而言,自54以来,所有狂热的,民族主义的,国家主义的,最终都被利益集团所抛弃,早早隐居和逃离的家庭,文化和财富都能够被延续下来。立法的原则是首先保护好人,然后才是惩罚坏人。中国的风险就是在于谁当政,法制的进程其实是退步的。Reply
        • 天涯海阁我觉得我不是。 正是因为狂热极端的都不长久,所以才出来辩证的。 中国当然有问题,所以要改革,但是如果盲目的都觉得美国好,西方好,狂热自由民主信仰,都要不假思索的向他们学习,那就完蛋了。 因为这么干的发展中国家没一个有好下场的………………Reply
          • 123虽然我也不同意盲目学习西方,但是中国的问题就是极端,很多人都是在极端中找中立,是会好一些,但是在世界范围内来说,真正在集体和个人自由中中庸的国家是现代德国。当然也不是所有盲目学西方的国家都没有好下场,比如日本人自我革命到学得美国人都看不下去了,二战后由一个美国学者的倡导下开始保护日本的传统文化。。。题外话。
          • 天涯海阁是,中国风格的确有这个毛病,总喜欢搞大运动的极端。 日本其实真的没有盲目学西方,你说他是民主吧,其实是派系政治,你说他市场自由经济吧,却是财阀经济,如果看下2018年财富报告,你会发现,娘的日本才是真-共产主义啊! 对于日本,历史疙瘩我也放不下,但是文化上,我很喜欢日本,那是中国古代历史的一种延续。
          • 123嗯嗯,日本确实很社会主义的。其实每个国家都有社会主义的成分,之前有看到一个前苏联的学者,好想叫做安兰德说,共产党在列宁的布尔什维克之后,开始使用暴力之后就和真正的社会主义完全不一样了,因为之前的共产主义者是反对武装夺权的,维基百科上也说,第二共产国际在北欧,民主社会主义,第三共产国际主要就是苏联和中共。社会主义没有什么不好,但是最好只能是一个政党派别而不应该是一个国家。
          • 天涯海阁我能深刻的理解西方世界对于共产主义的恐惧,因为毫无例外,基本每一个极权的共产主义国家,都发生了大清洗式的惨剧,看看这段历史的时候都会觉得心惊肉跳! 其实中共党内也是有深刻警醒的。 所以哈耶克一本《通往奴役之路》才一下响彻西方世界。 我觉得共产主义最大的问题是:错误的评估了人性。 世界其他国家,共产党之类的也就真的是个党派了。 我们其实也一直在调整社会主义的内涵。既不要像过去,也不要像西方。
          • 123纳粹德国在灭国的时候都会有大量殉国者,苏联解体的时候,俄罗斯人情绪很稳定,没有任何伤亡吗,一脸呵呵。共产主义最终不仅解构人的朴素道德,连爱国热情都会被最终解构掉。
  5. 赵本山天涯海阁,我们每个人都有争取自己生活幸福的权力,当你质疑香港人为什么上街游行时,想想是什么原因能让他们做出这种事(如果你认为是他们被西方洗脑,那你就跟那帮老外被他们的媒体误导以为中国人都生活在水深火热里一个水平了)。我是媒体人,我是记者,我是艺术家,在言论相对自由的香港,美国,还有我生活的加拿大,我们可以随便批评开玩笑政治(只要不是恶意污蔑,我知道你会咬文嚼字字字珠玑找我说话的破绽,读书读陷进去但是没什么人生经验的人都喜欢辩论“赢”,而不是辩论“解决问题”)。恰巧,本人的职业就是涉及政治的艺术家和时事评论人。如果我是香港人,这是我工作了20年的职业,我有两个孩子,都i要付学费,吃饭,我还有老婆,我还有父母要养,当这个法律通过后,我很可能饭碗不保,或者我的公司会因为压力解雇我。那么我有没有权力上街游行,因为我6岁和11岁的小孩的未来被掐住了脖子?你以为害怕这个法律的只有“反动势力”和不同政见者?你就大错特错了。这项法律涉及到香港的方方面面,从文化,到经济到社会氛围。 关于中国怎么发展起来的,我跟你有完全不同的理解,所以你的“中国之所以走到今天都是因为xxx和ooo政策实施的好”我不敢苟同。这有点像我跟我儿子说“儿子你之所以今天这么优秀是因为爸爸我从你出生起你的每一个举动我要对你说的每一句话都是我安排设计好的,我十多年前就知道你今天的样子和水平”,当了父母或者跟父母有过深层沟通的都知道这是瞎扯淡,先定性结果,再从过程找证据。 最后我要说的是人的价值观,读书的方式,信仰,内心的不安,羞耻心,等,很大一部分真的来自于成长环境。你有认识普通香港市民吗?你有从小拜了把子的台湾工薪阶层兄弟吗?你会英语并且在西方世界生活,跟西方国家的普通农民,邮递员,工厂职员聊过天吗?你在非洲长期生活并真切去了解他们的文化,他们的历史,从一个普通的非洲人视角,关心他关心的问题吗?对于中国今天的发展程度,我十分怀疑你,和千千万万读了一些书,就觉得这个世界的政局和历史走向我已看清的年轻人,会有这个经济实力,以及有了经济实力后有没有闲情逸致去做这些事,而不是着急移民欧美买大房子。 最后,每个人对自己没有办法控制的那部分生活,在不得不妥协以后,会学会辩护和防御它。“控制了言论自由怎么了?我过的挺好的,证明控制言论自由挺好的”。而且我要申明,我绝对不是在说这些问题只有中国有,学一些英语,交一些印度,中东,土耳其,伊朗的朋友,你也会听到他们“我们印度八千年历史比欧美牛逼多了”“我们伊朗两河文明一万年传统不能被国外糟蹋了”“我们伊斯兰文化的精髓那帮傻逼白人和亚洲人永远参不透,悟不透”。同时,每个文化都有自己的优秀可取之处。当你明白这个些,明白人类的共性时,你就不会轻易评判了。包括马克思在内的多少哲学家社会学家,都犯了忽视人性,想要找到一劳永逸的公式,以为这个社会存在一种绝对真理的错误。我扯多了,读书是好事,用数字去统计社会也对理解社会有帮助,但绝对不是全部。你们聊的中国农民,你觉得在自己的书房读100本书,跟亲自和100位农民生活,听他们的喜怒,知道他们的需求,明白他们的苦衷,是一回事吗? 你说香港人不信任大陆政府。就是不信任啊,你能那他们怎么样?信任是怎么建立起来的?信任在一个民主国家相对透明的媒体环境里应该怎么被建立。中国政府如果想在中国让大家信任我们的奶粉和疫苗没有问题,他们应该怎么做?说的好像不信任是一件丢人或者不正当的理由,不能作为游行的原因是的。就是不信任啊!你信任,你再长大几年,生个孩子,有了愿意为它付出一切的家人之后,你再去评论中国的模式适不适合你吧。 香港如果该项法律通过,会影响千千万万人的生计,会让香港年轻人的精神世界受到压抑。绝大部分香港人都反对。香港的一国两制从现在来看是失败的(请别用经济数据来证明给我错,香港回归前就已经是发达国家/地区了,发达国家人均gdp和生活水平不直接挂钩,或者更准确讲,挂钩没那么严重,一年4万美元和一年7万美元 在实际生活差别不大),因为没有得到香港人的认可(日本就算再好好建设伪满洲给东北最好的器材最好的工业基础,大清满族人如果文化上永远不弃满入汉融入中华文明,他们永远也得不到民心)。你如果依旧觉得“我读了那么多书,看了那么多报表,我觉得你说的是观点,不是事实”,那我就希望有朝一日你有经济能力和闲情逸致,去香港,去台湾,抱着开放,接受的态度(而不是抱着跟他们吵一架的准备,每句话都充满了不屑和攻击感),和那里的普通人聊聊。别以为他们的一生。几本历史书,几个表格就能总结出来。Reply
    • 天涯海阁来,先开篇。 如果说“那我就希望有朝一日你有经济能力和闲情逸致,去香港,去台湾,抱着开放,接受的态度(而不是抱着跟他们吵一架的准备,每句话都充满了不屑和攻击感),和那里的普通人聊聊。别以为他们的一生。几本历史书,几个表格就能总结出来。” 这部分,如果我的言语充满攻击让人感觉不适,那么我还是要道歉的,因为我的本质诉求是,希望台湾和香港民众和大陆民众能其乐融融的好好生活,不要作无畏的意识斗争。 我世界走了很多,日本、美国、俄罗斯、东南亚等我都去,但还真就香港台湾没去。 但同理的,如果有可能,香港、台湾同胞是不是也应该多到大陆来走动走动,感受一下,促进共同理解呢? 之后在对你的一些意见进行讨论。Reply
    • 天涯海阁在之后,你怎认为我家里没有农名同胞,你怎认定我是城里温室生长不懂世事? 只怕远在加拿大多年的你,开始不了解中国这片土地了,欢迎回来走到西北、东北、走到大山、走到乡下看一看今天人们生活的真实样子,我欢迎,甚至可以给你做做向导。 然后继续,你说你是媒体人、艺术工作者,假设:如果我是香港人,这是我工作了20年的职业,我有两个孩子,都要付学费,吃饭,我还有老婆,我还有父母要养,当这个法律通过后,我很可能饭碗不保,或者我的公司会因为压力解雇我。 为什么,我不能理解 ,为什么引渡法通过你就可能饭碗不保,难道你的工作全偏偏都建立在我党打击内容的基础上?可否解释下,引渡法你看过了么,只有7年以上刑事犯罪引渡,难道不应该么?难道香港或者大陆人跑到对面去,把人捅了(还不能捅死),把钱抢了,然后跑过那分界线,然后说:你来抓我呀你来抓我呀。这就是香港的法制优越性? 如果能将这解释为优越性,我觉得我能理解香港同胞这次行为的意义,否则我不能。 之后,关于你说我认为中国发展的好是因为政策好,难道不是么? 不论历史上中共有多么大的错误,如果没有政策的改变,能变得好么? 对于你教育小孩儿,如果不是你的方针正确,能引导小孩走好么? 小孩是有天性,但如何引导不是同等重要么? 你说言论自由,我也说言论自由,但我从未说过控制言论自由好,我反对控制言论,和我反对信口雌黄一样。 三哥咱就别提了,觉得马上就变成娱乐话题了,哈哈哈。但是我相信每个文化都有自己独有的魅力,可以让人着迷, 我算半个佛教徒,虽然我也调侃三哥,但佛陀可也是个印度人嘛~。 你说信任,在香港这件问题上,至少我没有看到香港同胞有任何想进行信任了解的迹象,你看出来了吗? 你说毒奶粉假疫苗,这是我们的问题,对于生活在大陆的人尤为有感受,在大陆生活,普遍都有焦虑感,这种感觉不是生命的不安全,而是竞争激烈以及保障的不完善,但不能否认的是我们在进步不是么。 我对香港了解不多,但是恕我偏激的问个问题,香港年轻人精神世界的压抑难道是中国大陆压抑的么,是一条引渡法就可以造成精神压抑了? 香港同胞自己的拼搏创业精神哪去了,难道精神都集中在和大陆讨论意识形态,而不是如何有益于社会大众自己的生活?大陆人没日没夜为自己生活拼命的时候,说什么了!Reply
      • 汪芒越好一句“我党”,暴露了!Reply
    • 天涯海阁如果你要谈香港除了这次事件以外的问题,我也可以聊聊我的看法。先站在大陆角度吧:香港一国两制问题,其实我还是那句残酷一点的话:一国两制,一国在前,不要幻想,这是国家统一问题,没有余地。两制是为了解决历史遗留问题,尽可能照顾香港现状,但是反过来,香港同胞唯一能期待的是中国的改革尽快完成,能让香港同胞心里满意。 如果站在香港同胞的角度:我们已经接受了法制社会,凭什么要加入你们的社会,你们法制又不健全! 孰是孰非,你自己判断吧。Reply
      • Berry香港人认同的典型分析可以看这本还在更新的小册子https://matters.news/@leungkaichihk/%E9%A6%99%E6%B8%AF%E7%AC%AC%E4%B8%80%E8%AA%B2-%E7%B0%A1%E4%BB%8B%E5%8F%8A%E7%9B%AE%E9%8C%84-zdpuB2J818r8yUSDeZ4vDARrnQ4ut3S2UYjALXHJ16jp25w4PReply
        • 天涯海阁好的,已收。Reply
        • 天涯海阁其实我觉得香港问题棘手在,这是个不对等的问题: 对于中国整体而言,这是一个关于统一和领土完整的问题,而不关乎历史问题和谁执政的问题。 而对于香港而言,这却是认同感的问题。 …… 我们是没有什么能力了,只能尽可能保持冷静沟通,剩下的是考验领袖们的政治智慧了,邓公将问题延后了,后面怎么办,谁知道呢?Reply
          • 天涯海阁同志的辩友统一和领土完整没有那么重要,谁执政很重要。
          • 天涯海阁才看到,不好意思。 你我还是愿意继续交流哒。 我个人觉得呢:统一和领土完整很重要,和谁执政同等重要。 统一和领土完整(还有主权完整),是我们真的能和平持续发展的大前提,因为国土分裂必然造成对抗,同时大幅降低国家的底蕴和战略纵深,你看全球分裂的地方,哪一个国家最终能崛起并百姓能安居乐业的(当年如果共党没有北上打国民党,那就是今天的朝韩,这是发达资本主义国家最愿意看到的,一个永远无法崛起的中华,这将是5000年中华文明的悲哀),从中华近百年的沧桑走到现在,不能再进一步分裂了,你想,香港分裂了,台湾要不要分,西藏、新疆、随意一个边疆、随意一个产生不满意的区域怎么办? 如果这样,这还是中国么,这个口子任何国家都没有勇气开。 谁执政也很重要,的确我们谁也不愿意再看到希特勒、晚期斯大林、晚期毛泽东这种对世人造成如此严重危害的情况。
  6. ongyct这么长的一连串辩论我居然有耐心全都看完了,而看完后原本从不冒泡的我却实在忍不住想说几句。那个天涯海阁,你的这种思考方式,在中国有很大的普遍性。而且你能说出这么多来,有理有据,显然学识水平也是相当高的,所以那些学识水平比你低的人会想什么、怎么想,更是可想而知了。 首先,就你的话吐槽几句:也许你周围的家人、朋友之类从来没有因言获罪,可是这些人里面有因为盗窃而被抓的吗?如果也没有的话,你是不是可以得出结论——在中国可以肆意偷盗、极少会被抓呢?用极少人因言获罪,来论证中国言论管制的程度,这个逻辑只能呵呵了。好了,这个不是主要问题,到此为止。 我先举个例子:有一个人,家境贫寒,为了生活,他养了一些鸡,用来下蛋。这几乎是他的全部财产,所以他养得很用心——不用心不行啊,鸡没了,他就没有生活来源了。于是,每天他都辛辛苦苦地为了这些鸡而忙碌,当真是睡的比狗晚,起得比鸡早。一旦鸡生了病,那人比自己生病还着急;听说要来台风,他会连吃饭睡觉都顾不上,连夜加固鸡舍;鸡舍倒塌,他也会尽自己的全力去抢救那些鸡。而那些鸡呢?只要饿了就吃,困了就睡,吃喝拉撒全包括生病都不需要操心,都有人伺候,只需要生蛋即可,而生蛋不过是自然而然的本能,谈不上多大付出。而且一旦身体虚弱,下蛋就会减少;条件环境差了,下蛋会减少;甚至受了惊吓心情不好,下蛋也会减少,总之难伺候得很。如果论生活幸福程度,鸡与人如何比较?后来,这个人由于鸡养得好,生活逐渐富足,盖起了几间大瓦房,但他也给鸡盖了更好的鸡舍,恒温恒湿,24小时空气清新除菌,鸡饲料的营养也全面提高。同发达国家的贫民窟比,条件不知好了多少倍,更不要说跟非洲比。那么再问这个问题:鸡与人如何比较?当然,不是所有人养鸡都如此用心,不过既然养鸡是为了下蛋,那么起码都至少能做到让鸡衣食无忧,至少有东西吃有地方住,而人自己却要每天为生计而奔波劳苦殚精竭虑,这样看来,论生活质量,鸡与人如何比较?如果可以选择的话,人、还是被人养着的鸡,你愿意成为哪一个?或者换个问题:人与鸡之间的最本质的区别是什么? 你所说的中国这几十年来的成就,我不否认,因为这是事实,每个人都看得到。如今,从人身与财产安全上看,中国几乎可以称为世界上最安全的国家,社会稳定,生活安定,大多数人衣食无忧,在一些发达城市中,生活水准几乎已经与发达国家没有多大区别。不过,养鸡专业户家里的鸡,其实也能过上类似的生活。那么,鸡与人又如何比较?当然,鸡确实是想要过得好,而人为鸡付出这么多,目的却是得到更多的蛋,在这一点上,双方的利益方向一致(鸡只有过得好才会下更多的蛋)。如果把双方在某一点上的利益方向一致,非要说成是“人代表了鸡的利益”,好吧,也许我语文没学好,可我还是怎么听都觉得别扭。 说到这里,如果你还是没有想明白问题的核心在哪里的话,那么我再问你一个问题:对于今天的中国,如果中央的核心权利层想要让中国再回文革状态、或者进入朝鲜状态、或者进入一个历史上没出现过的、新的奇葩状态,他(或者他们)能做到吗?这个问题,很多人乍一听就会觉得不可能。首先会觉得中央没有任何理由这样做,因为这看起来没有任何好处。这么想的人恐怕对政治一无所知,不过这里不打算讨论这一点,因为我的问题不是“会不会这样做”,而是“能不能做到”。对于能不能做到得问题,很多人还是摇头,认为现今已经不是当年了,已经没有了那个环境和条件,根本不可能实现。可是你如果认真想一想,假定中央下决心要这么做的话,大体会采取怎样的措施步骤层层推进、逐步落实,而这些措施实施下来之后,整个社会又会做出如何反应,民众又会作出如何反应,你就会发现,你最初认定的绝不可能,其实只不过是一种幻觉,就在今天的中国,这是完全可以做到的,而且根本没有太大的难度!这,才是核心! 至于说所谓党内的相互制衡和妥协,你去看看政治局常委一共才几个人?就算每人一个派系,这才几个?就这么几个派系相互制衡,通过各种政治手段合纵连横最终导致一家独大的几率是多大?何况,某人上台后不到两年,政治局常委也都干掉过了,而且干得春风化雨润物无声,这才几年前的事情,不会现在就忘了吧?你还觉得这种制衡会有多靠谱? 现今的中国,岁月静好,暖风熏得游人醉。如果能把现在的状态像照片一样固定下来,并像照片一样长期保存下去,那么,鸡与人,其实是没有区别的。可惜历史不会是照相机。我生活在世界上最安全的国家里,却依然没有安全感。因为我明白,我只是一只鸡,被别人养着的鸡。 二三十年,对于历史来说,实在太短,你去查查历史,所谓盛世,持续时间远超二三十年的比比皆是。仅仅拿二三十年的盛世,就来评价一种政体的优越性,这种“优越性”未免太廉价了一点;二三十年,对于一个人来说,又实在太长,长到足以忘记、甚至由于年龄因素而从来没有经历过盛世之外的状态,忘记了这样的状态,也同样是同一种政体所导致的。 自从西方国家确立了现代民主政体之后的一两百年里,出现过的奇葩主要就是一个希特勒(这说明民主并不能杜绝奇葩的产生)。可同样这些年里,独裁政体产生的奇葩有多少个(包括祸害自己国家的以及祸害别人的),你自己去数。 历史是有惯性的,所以,其实我现在并不会担心中央会突然决定把中国推入一个奇葩状态,甚至以我的年龄,在我的有生之年,很大可能都不会进入这种状态。可我的孩子呢?他还小,他的生命还有很多年,他还会有他的孩子。也许你会说,即使知道了这一切又能怎样?是的,我不能怎样。我的手脚和嘴巴都被捆住,唯一能做的仅仅是睁开眼睛。或者还能告诉我的孩子,但凡有可能,离开这个国家吧。Reply
    • 天涯海阁哇哦~~~ 终于有围观了。 我刚觉得有些无聊了。哈哈哈哈。 好长,等我吃完饭有空看看。Reply
    • 天涯海阁分段说吧,不然太长。 第一点关于因言获罪问题,哥们的思路还是再梳理一下吧。 首先,我及我周边的人没有盗窃,所以没有被抓,但是如果盗窃我相信一定被抓,其次,我及我周边的人没事儿也吐吐槽社会阴暗面,比如我在这里也吐槽了很多,但是我们中还未有一人被抓。 所以,打击犯罪是现实也是常态,因言获罪现实中有,但不是常态,我觉得我论述的没有问题, 因言获罪在任何国家都有,只是尺度不同,我承认的是我们的尺度很紧,但也远没有大到大家都不能随意讨论的地步,尤其是我们这种没有公众影响力的人, 如果我们有影响力,就要对自己的话语负责,你要区分,能够因言获罪,并进去的人无非两种:1、断章取义,曲直是非,别有用心。2、动摇中共统治。 前者自己找死,后者我们可以抨击,但无可奈何。 关于第一种,国外有没有?也有,诽谤罪啊。Reply
      • 何不食肉糜双重标准玩的真溜啊 1.为什么没有公众影响力的可以讨论,有影响力的人就不能讨论呢?假设我只是一个默默无闻的人 但是我发表的言论有了很多人认同,慢慢就有了影响力,我是不是就有罪了? 2.为什么发表言论会动摇中共统治呢? 你自己做的不好还不让别人说还要把你抓起来,这样的制度合理吗?这不需要改进吗?你一句无可奈何就云淡风轻的过去了。那些被抓进去的人公平吗?他们就该受到这样惩罚吗? 3.你觉得自己或周围人没被抓,就觉得着这样言论管制没问题?意思其他被抓的人就是运气不好,他们就是活该?一句不是常态就回避根本性的问题--我有没有因为发表言论犯罪了。有没有犯罪是一回事,犯罪了有没有接受司法制裁是另一回事。而不是我犯罪了但是没人来抓我,我就不是罪犯了。如果因言获罪是合理的,那很多人就是犯罪的包括你,你愿意承认自己是罪犯吗?Reply
        • 天涯海阁……Q 1.为什么没有公众影响力的可以讨论,有影响力的人就不能讨论呢? 假设我只是一个默默无闻的人 但是我发表的言论有了很多人认同,慢慢就有了影响力,我是不是就有罪了? A:都可以讨论,没影响力没人要你负责,有影响力要负责。没形成影响力前,你的正确或错误的判断不会造成多大益处和危害,当你形成后,影响就变大了,这时候你就会被放大镜看,看你到底是不是说的对,或者说的错…… (这是分割线)………… 2.Q 为什么发表言论会动摇中共统治呢?A:发表言论不会动摇,你要发表动摇中共的言论才叫动摇,中国一天到晚多少文章,都叫动摇?………… Q:你自己做的不好还不让别人说还要把你抓起来,这样的制度合理吗?A:从来不是不能说,说的人也很多,你在墙内也能看到尖锐的文章。我赞同说,我反对管制,就像我反对信口雌黄………… Q:这不需要改进吗?A:需要。…… Q:你一句无可奈何就云淡风轻的过去了。那些被抓进去的人公平吗?他们就该受到这样惩罚吗? A:不公平,不应该,所以我说无可奈何,我也反对,只不过我也反对像你或者有些人,以此为名以点概面,说的好像我们在白色恐怖中一样。……………… Q:3.你觉得自己或周围人没被抓,就觉得着这样言论管制没问题? A:在我这个层面是没问题。 ……Q:意思其他被抓的人就是运气不好,他们就是活该?A: 不是运气不好或者活该,而是他到底说了什么,再判断因言获罪还是政治迫害,这个问题核心在,你说抓,抓谁了?抓的理由,在你不能提供殷实的证据前,我不人为你说的抓是常态………… Q:有没有犯罪是一回事,犯罪了有没有接受司法制裁是另一回事。而不是我犯罪了但是没人来抓我,我就不是罪犯了。A:这句我认同。 ……Q:如果因言获罪是合理的,那很多人就是犯罪的包括你,你愿意承认自己是罪犯吗? A:如果我恶意诋毁,罔顾事实,并且大肆宣扬,造成破坏,那这就是罪犯,不论我承不承认,我都会被抓。 如果我恶意诋毁,罔顾事实,未大肆宣扬,未造成破坏,从法律角度我无罪。 如果我没有诋毁,事实明晰,大肆宣扬,没有破坏,我依旧无罪, 这就是法律。 但如果我无罪,却被硬抓,这是政府有罪!Reply
          • 何不食肉糜A:都可以讨论,没影响力没人要你负责,有影响力要负责。没形成影响力前,你的正确或错误的判断不会造成多大益处和危害,当你形成后,影响就变大了,这时候你就会被放大镜看,看你到底是不是说的对,或者说的错 R:所以更应该鼓励公开讨论不是。不是说发表什么言论,别人就该全盘接受。你可以否定,可以指出别人的逻辑问题。真理永远是越辩越明的。充分透明的讨论能够提高自我认知。如果是社会热点问题,还能提高整体的认知,让大家从多个维度寻找解决问题的办法。但是现在的舆论环境可能吗?A:发表言论不会动摇,你要发表动摇中共的言论才叫动摇,中国一天到晚多少文章,都叫动摇?R:我重新表达下:为什么发表某些言论会动摇中共的统治?如果一个政权的统治仅仅因为某些言论就受到动摇。那这个政权的根基也太脆弱了,它的合法性是不是该受到质疑呢?亦或者它确实该下台了,这在民主社会太正常的一件事了,很多政府因为反对派的弹劾下台了。A:不公平,不应该,所以我说无可奈何,我也反对,只不过我也反对像你或者有些人,以此为名以点概面,说的好像我们在白色恐怖中一样 R:你一再提及证据,可以,现在所有的QQ群,微信群,公众号至少谈论敏感话题诸如64,新疆,维权,以及触及社会热点的敏感关键字, 哪怕是老蛮这样发官方统计数据的都被封,被封的理由是触犯国家法律,其他的社媒体情况也相似。这些可是老百姓天天在用的,已经和生活密切相关的了,这就是你说的可以随便发表言论?再说近的,你现在上的鹰盲网站被封了多少次,你是怎么上的这个网站呢?很多人都没有办法上这个网站交流,弹劾言论自由,网友都是匿名身份,谈不上什么影响力吧? 你说没有大面积的被抓,确实这要全抓进去,监狱都得爆了吧,所以选择性执法也是我朝一大特色,反正大家都是说过政府不好的,等你有点影响力的就把你抓进去呗
          • 天涯海阁同志的辩友唉,这届领导班子更加粗暴,讨论那么多有啥用呢,不问你信不信就问你服不服?
          • 天涯海阁这不是挺好的么,至少我我看到你理性的讨论问题了。 继续交流:…………R:所以更应该鼓励公开讨论不是。不是说发表什么言论,别人就该全盘接受。你可以否定,可以指出别人的逻辑问题。真理永远是越辩越明的。充分透明的讨论能够提高自我认知。如果是社会热点问题,还能提高整体的认知,让大家从多个维度寻找解决问题的办法。 A 上述你说的对,我认同。 …………但是现在的舆论环境可能吗? A:很难,有些可以,有些不可以,说是可以说,但是只要公开渠道讨论所谓敏感话题这两年就很容易被封,但是说的人倒是也没见怎么地。原因众多,基本上从我听说,官方内部各方专家的确是进行激烈尖锐辩论讨论的(别把他们都想成SB,我们能想到的,他们也能,想的比我们还远),但是在公开舆论上却不行。我能想到的原因可能是:危机存亡之秋,不得不收(毛老爷子有个看的明白:舆论阵地,你不占领,别人就占领),民众的声势一旦被激发起来,后果不堪(说白了还是恐惧,你就能理解现在国运是什么状态了,但别都怪政党,外力不可忽视)。 ………… :我重新表达下:为什么发表某些言论会动摇中共的统治?如果一个政权的统治仅仅因为某些言论就受到动摇。那这个政权的根基也太脆弱了,它的合法性是不是该受到质疑呢?亦或者它确实该下台了,这在民主社会太正常的一件事了,很多政府因为反对派的弹劾下台了。 A:这还是回到老问题,你发表的是什么言论,但是不知道你是否意识到,当代有点知识的人,理论观念基本上是西方体系灌输给你的(谁让我们教科书绝大多数都是西方人写的呢?我也如此),这个性质和共党洗脑其实没什么区别, 实质上,我们以为的很多批评,其实不是有道理的批评,而是盲目的别家好,就要别家这么干,比如盲目民主……………… R:你一再提及证据,可以,现在所有的QQ群,微信群,公众号至少谈论敏感话题诸如64,新疆,维权,以及触及社会热点的敏感关键字, 哪怕XXXX省略100字: A 老蛮写了这么多,进去了么? QQ封了这么多,你听着几个进去了? 我倒是的确听说过罚款的,请喝茶的,但是进去的几个,如果真能进去,估计应该真是踩了些奇葩的线吧? 我党天天忙着封渠道也真是不容易,但你说由此作者都进去了,倒也不是事实,受到几封不那么合法的善意提醒信,我估计是逃不掉的。 可是能被封的,不还是我说的,有些影响力,又有些微妙的事儿么? 我和你不同的地方时,我会思考我党这么做的原因,老蛮说的有错么?没错,鹰盲上的内容呢?有对有错,百家之言。 原则上,我反对言论管制,更反对因言获罪,只不过目前没到那么极端。此外,以前为啥不怎么管,最近怎么越惯越严? 根本的:危机大了去了!已经采取掩耳盗铃的态度,也可能内部政治斗争中左派占了点上风。 我的问题是,如果不这么管,大家扯着鸭子一起喊的结果一定好么……………… ,在这个事关我自己生活利益的现实前提下,我有点矛盾,容我保留下意见。
          • 何不食肉糜呵呵,终于聊到实质性问题就兜不住了。套路还是兜圈子,就不能换个花样吗? 言归正传,总结你的几个有趣的结论:1.官方内部讨论是可以的,公开讨论不行的,反正你私底下还是可以说话的,不会随便乱抓你的,就是给你发发警告信,喝喝茶的,这个言论管制尺度是很必要的,远没有到达白色恐怖的地步。我给你提炼下,你认为大面积抓才是你所谓的白色恐怖是吧?你有没有想过普通老百姓仅仅因为在微信吐槽了几句就被请喝茶会有多恐惧,他下次还敢再说话吗?其他的老百姓还敢不敢了呢?? 2. 第二个就更搞笑了,有点知识的人约等于理念被西方灌输的再推导出和共党洗脑没什么区别。你这个逻辑给你满分。3.”实质上,我们以为的很多批评,其实不是有道理的批评,而是盲目的别家好,就要别家这么干,比如盲目民主 ”那其他的有道理的批评呢 就被你无视了?有没有道理你到是允许大家来讨论啊 我从来没有说过要盲目民主,照搬别人的模式 但是你有让大家讨论什么是盲目,什么是合适的吗? 最后一次回复,五毛拿好,告辞!
          • 天涯海阁既然你都说是最后一次回复了,那我只好礼貌的也最后回复一次了。 这一页面的讨论,从头到尾都是因“莫须有”和“因言获罪”而开展的,我的结论是:不是人们想象的那么偏激,很难有真正的““莫须有”和“因言获罪””。 我也一再说明了,我们言论管控有没有,有,而且我还和你尝试分析了下为什么管控。 我不知道你在这方面和我争什么? 至于你对于我说我们思维模式很西方的言论不对,既然你也不会回复了,那我只能期望你自己先批判先行体制缺点,批判爽了以后,想下我们先行体制的优点在哪里,如果想不出来, 我收回你是“理性的讨论问题”的假设。
    • 天涯海阁关于鸡的问题,为啥是鸡?哈哈哈哈哈。 拆开谈,先谈上半段:非要说成是“人代表了鸡的利益”,好吧,也许我语文没学好,可我还是怎么听都觉得别扭。这句话前。 哎,真是费劲,我花了半天才理解你的核心思想: 中国的政治更像是 一群人圈养了一群鸡,然后洗脑鸡这就是生活,就是反乌托邦三部曲的《动物庄园》喽。 鸡都没有啥思考能力,自己觉得活的挺好,其实是被更高层次存在剥削。 曾几何时我也以为,不过后来发现,你思想不是挺奔放挺自由的么,我不是也挺自由奔放的么,你我周边的朋友不是也挺自由奔放的么? 何来鸡说?(为啥是鸡?) ,如果我们这么奔放都是鸡,那么美国人是不是美鸡,欧洲人是不是欧鸡,非洲人是不是飞机!柯基是不是搞基!你确定他们不是以为自己是人的鸡?? 其实你的观念基础是:中共是一个利益团体,不论初心是什么(这里科普下,挺讽刺的,中共的初心就是更本上消灭剥削,现在,呵呵,呵呵呵,呵呵呵呵),现在都是一个利益群体,目标是自己利益最大化,剥削最大化。 其实如果按照这个标准,那任何政府都一样不是么。 如果这个问题要讨论下去,就是中共是什么的分析了,太长,我自己也没搞明白,再说吧。Reply
    • 天涯海阁嗯,再往之后讨论。 我不认为你说的都是无稽之谈,从理论角度来安存在可能,不过现实中我理解你的悲观倾向。对于60~70年代历史有了解的人,很难不动容,不产生恐惧。 不过还是公正的看看这个问题吧。 首先,7个常委你还觉得不够啊! 里面的派系鬼知道有多少,美国也就2个党啊!! 开会是人多号还是人少好,是每个人都发言好,还是都先实现调查讨论有所准备,少数代表讨论好? 而且你还说润物细无声,君不见大大上台是多么风雨满楼啊,千万别低估中国人民政治斗争的热情和程度,就上班一个公司里,政治斗争都是何其激烈,何况政府,而且这一次9变7你不觉得是进步么,再回到你说会不会和能不能进入一个奇葩的问题? 还是要先说会不会,我觉得不会,如今谁有动力这么搞?以前当权的都是穷光蛋,还都是理想主义者防止资本主义复辟,现在你让他们自己个自己的命搞极左? 不可能。 下面是能不能的问题,基本也不能,麻烦也在这,因为往极左(偏左有可能,而且现在有点便左的味道)是谁都不愿意的,可是再往右也很难(右就是政治经济继续改革),因为利益集团形成,再右动了大资产的蛋糕,也困难。 所以我们就吃瓜看斗争吧。 最后,你说优越性? 我可从来没说过优越性。 而只有历史偶然下的幸运,因为我们从极左往右改,结果恰恰在这个时间点兼顾了市场经济和国家威权,所以才有了如今的经济成果和国家实力,极左和极右都达不到。 历史就是这么搞笑,七八十年代不看好中国而出国的人,回过头今天看看,后悔莫及,因为错过了中国发展的历程,同时代的精英在中国已取得相当的财富地位,而出国大多也就是个中产阶级。 将来,谁也不能确定。 离开是你的选择和自由,我并没什么可说,只是不希望在偏激的思索中作出荒谬的判断,而是深思熟虑知道取舍。 最后PS:你的手脚和嘴在你身上,我正见你撒丫子的开心着呢,别说的好像谁绑着你一样。哈哈哈Reply
      • ongyct很遗憾,你完全没有理解我所说的鸡的含义,否则也就不存在所谓拆开谈的说法,因为我写的整篇都只有一个意思。你的目光与思路始终局限在当前的生存状态上,无论你所谓的“思想的自由奔放”,还是你认为尚且差强人意的言论自由。鸡也可以思想自由奔放,也可以拥有一定言论自由。就像我在后面说到的照片一样,仅仅截取时光中的一个片断,仅仅凭这个片断中的人与鸡的生存状态,是无法看出人与鸡有什么差别的。最后提给你的那个问题已经很清楚地告诉你了,鸡与人的差别到底是什么,可惜你没看懂,甚至与前面的部分拆开来谈。你目前所拥有的一切,包括富足的生活、自由的思想、一定的言论自由,在五十年前,都是不存在的。那么,你究竟做了什么、或者十几亿中国人究竟做了什么,才终于拥有了这一切呢?没有。你并没有做什么,中国人也没有做什么(当然,经济上的财富还是要人来创造的,可为什么同样是这些人,现在能创造出来,以前就创造不出来呢?或者说能够创造财富的条件环境是怎么来的?)。只不过有某几个人决定要让你拥有,于是你拥有了。这看起来似乎也没什么问题,有人愿意送我东西,我当然也开心,而且还会谢谢他。不过,假若这一切,那几个人既可以随时给你,也可以随时收回、甚至还不仅仅是这些,你还开心得起来吗?是的,目前这些东西还没有被收回,而且似乎目前那几个人还没有露出打算收回的迹象,所以你开心,我恐惧。顺便说一下,所谓“中共”这个概念,自建国之后,其实就已经逐渐不存在了,因为所谓的政党,是因为与其它政党之间的政治诉求的差异而区分的。对外没有其它政党,对内没有一致的政治诉求,还谈什么政党?因此我从不认为中国是什么一党专政,统治中国的,不过是那么一小撮人而已。就今天的中国而言,也许尚没有人能够完全独断专行,但能进行牵制平衡的,也仅仅是那几个人里的其他几位而已。这种牵制与平衡,与十三亿中国人无关,甚至与几千万中共党员也无关,所有的牵制与平衡,我们只能在旁看着(其实连看的机会都没有),等候他们角力的结果出来,然后落到我们头上执行。所以六十年前决定大跃进,五十几年前决定发动文革,四十年前决定改革,二十几年前决定开放,这一切均与我们无关,我们只负责接受。所谓雷霆雨露俱是君恩。你我只是运气好,生命中的大半时间都活在一波雨露之中而已。既然是拿香港这次的事件开的篇,那也就这件事说两句。香港这么多人上了街,至少说明有这么多人是反对的。是不是有一百万我不清楚,但肯定不少;至于他们的诉求合不合理、幼不幼稚我也不予评价,我只看结果:一种可能是政府决定先放放,以后再说;另一种可能是仍然如期通过。前者说明民众反抗有效,后者说明反抗无效。然而,如果类似的状况放在国内,结果只可能是第三种:完全不会有反抗,即使有再多的人觉得政府做的不对。建国七十年,连反抗都谈不上、仅仅是表达了一下不满的,也只有三十年前的那一次。然后,就没有然后了。人与鸡的根本区别,并不在于当前生活状态如何、或者拥有些什么东西,而在于两者的命运究竟由谁来决定——人可以随时决定养不养鸡、如何养,但鸡却不能决定人如何。这与剥削无关(当人与鸡的利益方向一致时,就会形成利益共同体,也就不存在剥削问题)。Reply
        • 天涯海阁恩,先定个调。 我只是说我比较乐观点,没那么惨,你只是比较悲观点,认为很惨。 我觉得我没有理解错误啊,我不是说了嘛,如果按你的思路,其实今天美国鸡、欧洲鸡、非洲鸡不是一样了么,你觉得你能说了算,有权利,事实只不过是换了个马甲啊,依旧是鸡啊,我们怎么可能玩的过有钱或者有权的人呢?美国稍微好一点点,但我不觉得那所谓的好点是的选举议会制度保证的,而是很讽刺的,枪。 我理解你的恐惧,认为这个国家的发展和老百姓没什么关系,都是上面说了算,今天心情好给你,明天心情不好不给你,不过我觉得没你想那么可怕,我们调侃是皇朝,但实际上不是,如果你愿意从政,你也是有机会的,只是你不一定愿意而已,我也认为要改革,控制权力,关进笼子。 关于历史,我的认知是:历史是人民群众创造的,但确是伟人引领的。 所以我不认可说你说我们啥都没有做。 关于香港这个,的确你还真说对了,香港人至少还能去闹,我们还不能,我们只能上访然后那个便当给送回来,但就上街游行这个权利方面,香港赢了。 所以,既然允许放开闹,我们就得有觉悟承担瞎闹或正常诉求或兼而有之的闹。 大陆明显是不打算承担了Reply
          • ongyct有些东西可能是思路不同、看法不同,但我觉得有些就已经是恶意混淆了。中国跟美国的制度难道能归结为马甲吗?在美国,也许你确实玩不过有钱有权人,但你是上场玩的,只不过大多玩输掉而以,但在中国,你完全不能上场!随便举个例子:中国下岗千万只需要一声令下,但在美国呢?一声令下之后,这几千万人的选票会给你吗?中国的权利体系是法定的,因此完全不需要选票,但美国需要,因此要让他们下岗,不能一声令下,你得骗,用你手中的媒体、话语权、金钱交易、宣传攻势,试图让他们相信离开国企会有更好的前程。这样才能把他们的选票搞到手,你也才能顺利当选。也许你能达到目的,即你所谓的“玩不过有钱有权人”,但是骗只能一时不能一世,等他们真下岗了,大多数人自然就知道上当了,同样不会再给你选票。于是你能通过骗来蒙过一次选举,但你无法蒙过连任。就算不谈连任问题,单看结果,似乎都是几千万人顺利下岗了,但同样是剥夺他们的利益,一个是明抢,一个是欺骗。居然认为抢劫跟诈骗没有本质区别,这我只能认为是恶意混淆了。再有,就算是骗,你所谓的“玩不过有钱有权人”,也主要是因为话语权大部分集中在他们手里。但金钱只能够买断大部分话语权,只有权力才能够买断所有话语权。就香港这次事件而言,随便你问问周围,看有几个人知道?不用管知道什么具体内容,只要知道香港这几天发生了一些不同寻常的事情即可。有吗?有几个?至少我周围的人基本都没听说过。或者你在国内网站上搜,看看能搜出什么。如果换成美国,一个城市爆发如此大规模游行,这么多天下来,居然能让其他国民完全一无所知,你觉得需要什么样的“有钱有权人”才能做到?如果我恶意地猜测一下,是不是把全香港人杀光了,也可以做到让相邻的十几亿人一无所知?这都不能让人恐惧,那什么才能?把民众只有部分话语权,跟完全没有任何话语权等同起来,认为这是同样的、或者至少类似的“没有言论自由”,我也同样只能认为这属于恶意混淆。再有:所谓言论自由,指得是公开的、面向大众的、不特定群体的言论自由,不是自己关起门来蹲在马桶上发牢骚的言论自由。因为这两者的作用截然不同。前者可以让所有人听见你的声音,可以同时分析不同角度的不同意见,综合考量谁是谁非。这并不是对说的人有价值,更重要的是对听的人有价值。而后者却完全没有任何意义。把这两种“言论自由”混同起来,我也同样认为属于恶意混淆。
          • 天涯海阁哎。 不知道你特意拿下岗出来讨论的目的。 首先,那个时代真的下岗的人真的不容易,我们需要同情,且庆幸自己并未经历。反过来,你觉得为什么要下岗? 只是政府不开心,一个人拍脑袋决定的?你了解过下岗时的背景么? 然后我再问个问题,先别美国中国,企业有没有权裁员? 有的话为何不能? 企业裁员需要全职员投票么? 反过来,你觉得美国制度好,按照那个制度应该投票,那就永远都裁不了员,只能等着经济危机彻底爆发,全员下岗,我们经济改革的目标,不就是学西方打破大锅饭,你行你上,不行就拉到么? 我建议讨论制度就讨论制度,讨论事件就讨论事件,是否混淆,自己判断。 继续吧,没错,中国没几个人关心香港事件,但你说老外都人人关心也未必,你我都没有证据,而且,中国国内不是没有消息,只不过是我党美化?或丑化?过而已。 反过来说,就说香港这个事情,到现在你还是觉得香港同胞做的有理有据么? 关于你设想我党杀光香港同胞,大陆一无所知这个,咱就别讨论了,不可能,设想也太可怕。 还有,你说民众没有话语权,我只能说,你要的不是自由,是放纵,好像中国人都藏起来不能说话一样,说了就抓起来,先说:你应该活在中国,请问单就你个人,你有没有权利讨论时事议论政府? 事实是你有的,如果愿意,你也可以约谈政府领导,表达你的意见,这个自由你有。 但是有你想要香港式的自由宣传,你可能就要冒点风险,如果印着大字报,或者到处发帖,或者大喇叭,并且内容还踩着线确实有问题,那就有可能要喝茶了,也不一定,有时候也就随便你了,有时候就得交代交代了。 我反对言论管制,但你要吧言论管制上升到白色恐怖,我不认为这是事实!
      • ongyct你所分析的所谓会不会能不能的问题,实在是过于理想化了。首先会不会,就是动机问题,你谈的是利益,可你没搞明白一点,对于一个个体,利益是不可预测的,爱恨情仇都是利益;而对于一个群体,尤其是数量较大的群体,爱恨情仇统统平均掉之后,其利益才能被准确分析和把握,我们才敢说:做某某事不符合这个群体的利益,因此他们不会决定去做。实际上,民主与独裁的根本差异,就在于这一点。举个例子,两间公司招同一个职位,开出薪资待遇高的那个必然会招到更优秀的人才,这就是群体利益可把握,但你愿意去哪个公司就不见得了,假若待遇高的公司老板恰好是你情敌呢?这就是个体利益的不确定性。文革发动的动机,难道你以为就是毛做为理想主义者防止资本主义复辟?个人的决策动机,你从利益角度、尤其是你对这个人完全不了解,仅凭想象就做出判定,这个实在是。。。所以我才会说“不讨论这个问题”,因为这个问题无意义,有意义的仅仅是“能不能”。而就能不能而言,你所说的一切却仍然是“利益如何如何”,换句话说,还是动机,跟能力完全无关。有动机阻止跟有能力阻止完全是两个概念。迄今为止,不要看人民生活如何如何、思想如何如何之类,单看中国的整个政治统治结构,跟五十年前基本没有任何区别,仍然是权力架构加武力保障的体系,甚至远比当年精细完善,只不过在最顶层,毛的控股权被分散了一些而已。但这个架构的执行力是没问题的,因此五十年前能发动的,现在仍然能发动,只看最顶层的那群人能不能达成一致而已。正如个体利益的不可控一样,少数几个人的相互制衡也是不可控的。中国这么多年历史,在最顶层还有个天经地义的极权压着得情况下,又出现了多少权臣?连皇帝极权的制衡都经常失效,更何况其他人。当然,从历史中随便抽出三十年,不见得会有权臣出现,但你不能因为这三十年没出现,就觉得这种制衡没啥问题。只要制衡被突破,执行力又没问题,能不能的回答显而易见。至于你说现在有点“偏左的味道”,你觉得仅仅是左吗?修宪去掉任期限制先不谈,在此之前的一次全军开展的政治学习运动中,喊出的口号是“坚决拥护习的领导”,而不是“坚决拥护以习为首的党中央的领导”。这么关键的问题,你以为党报会搞错吗?当然,这并不是说习有什么问题,只是告诉你,你所以为的制衡,其实很脆弱。至于更下层的人,利益又能怎样,你能抗衡吗?仅仅二十年前,朱一声令下,千万人下岗。就这个决定本身,对整个中国的发展而言,我认为是无比英明的,甚至我认为这几十年来朱的功绩远超他人。但我现在谈的不是这个决定正确与否,而是它对那几千万人的利益的影响。饭碗被砸,生计被破,这之中的利益损失之大可是如今所谓延迟退休之类的毛毛雨所能比拟的?但那几千万人为了他们自己的最核心的利益又做了什么呢?除了默默接受,什么都没有。于是这几千万人的悲哀,就在央视春晚中黄宏的一句“我不下岗谁下岗”跟刘欢的一曲“只不过从头再来”的高歌中缓缓地沉入了历史。或许你以为,当牵扯到数亿人、十几亿人的利益的时候,就会有人行动起来?或者假如这个决定不是那么正确英明的时候,就会有人行动起来?最后谈几句悲观乐观的问题。你说七八十年代不看好中国而出国的人,回头看看后悔莫及,也许确实如此,可你怎么忘了,四十年代末看好中国而决定不出国的人,回头看看会如何?前者的追悔是错失了发财机会,而后者错失的,却不仅仅是财产,甚至可能是一条命。建国七十年,两厢各半,为什么就该乐观而不是悲观呢?难道仅仅因为有一半是历史、没有切身体验感受,而另一半是当下?好吧,单看这些,乐观悲观都谈不上有理。可你不要忘了,我们的命运是完全纂在别人手里的,当双方利益一致的时候自然没问题,可哪有任何两个人的利益能永远一致?更何况少数个体的利益不可控。鸡蛋市场繁荣的时候,鸡自然也活得很滋润,可市场滑坡了呢?就算市场没问题,养鸡人干这么些年不想干了呢?这些鸡他到底是杀呢?还是杀呢?不是每个朝代都有盛世,但每个朝代都一定会有昏君。所谓昏君,不见得是因为愚蠢,更重要的原因是他做为个体,利益与整个国家、与民众、甚至与各个利益集团都不一致而已。这才是必然,也是悲观的最根本来源。Reply
        • 天涯海阁其实到这份,我们多多少少已经进入了各说各话的阶段了,╮( ̄▽ ̄"")╭,………………,不过无妨,继续聊聊吧。 先声明,我对独裁和民主的看法是,都有优点,都有缺点,能否找到中间点是我觉得有趣的事情,但你一定说民主比独裁好,要看什么前提,我不敢说都好,同样的,我也从来不敢说独裁比民主好,我只能说某方面有优势。 你说“数量较大的群体,爱恨情仇统统平均掉之后,其利益才能被准确分析和把握,我们才敢说:做某某事不符合这个群体的利益,因此他们不会决定去做” ,那我要说,你错了,按照你这个说法,特朗普一开始就不该打贸易战,结果他打了。 还有,平均化后,你是把爱恨情仇平均了,但你也同样把高瞻远瞩平均了。 让我举一个民主的缺点:欧洲福利社会,比如希腊、西班牙、法国,以西班牙为例,可以11点上班,1点吃饭,下午太热就5点上班,这就是福利,为了维持国家债台高筑,然后可以改变么?不可能,你一个政党上台,说,我们要勤奋! 我们要缩减福利! 然后就下台了,下一个上台的一定把福利抬的更高,然后国家国家就等着债务爆炸吧,欧洲大多有这个问题。 只有德国一开始就拒绝如此福利社会。所以,你说这个问题民主可否解决? 同样的,你让一个民主社会说,我们投个3万亿做西部开发,那里的人们需要基础设施! 很好,你准备下台吧,真是近年来看到这些缺点,我才会思考,欧美式民主是否真的那么好,中共路线是否那么完全不可取, 当然,如果你喜欢听独裁的坏处 我也可以,比如毛老爷子发疯时,几千万人跟着倒霉,连个拉的人都没有。 所以,我的观点是民主,要用在什么地方,别一厢情愿的认为民主都好,不论在美国还是欧洲,危机爆发了,普通百姓依旧是代价,而且是自己选的,有钱人?才不在乎呢,之后更强大。 下一部分,继续讨论你的 发动革命问题。Reply
        • 天涯海阁其实再下半部分,就又回到悲观乐观讨论了。 你当然可以有悲观的理由,你说的并没有错,这些多少也是现实。 不过我还是不太理解就算你充分论证了我党有能力再次发动 六七十年代的极左革命又能如何呢? 意思是因为有这个危险,所以我们要早早逃离这里么? 如果这个逻辑,五常都拥有摧毁世界的能力,我们怎么办呢,关于五常摧毁世界,我们是不是也要讨论下会不会,能不能?? 何处可逃? 你说中国极左伤害无数人,美国对黑奴呢?排华法案呢?那两个时代难道不是已经有了美国宪法,又了三权分立的时代么,命运能握在所有人手里么? 我问这个问题的目的是,你提的问题是否换个制度就一定有解,或者是我们一定无解。 何况,从我的判断是,我党也很难有能力在如今这个时代发动极左政治了。 悲观乐观不讨论了,总结下我的观念吧,我当然不打算埋葬历史,60年代70年代自然是这个国家惨痛的记忆,我对于这个时代也是坚决批判的,但是走到这个时代,我也爱吐槽,但是我还是发现进步的地方(至少这两年去政府办事比以前方便多了,哈哈哈,而且基建全球最好,没有之一,而且美国每年提人权,但也不可否认越来越好,当然,原因是历史太差),以及在恰恰这个时间点,因为幸运我们具备的一些优势,所以我选择向前看,有没有风险?有,在哪里都有。 更现实的问题是,我出生在这里,我不得不热爱这片土地,我期望在这片土地上目前的政党,能够作出正确选择吧,这算是小确信的希望吧。 ………… PS:对了,你说到下岗,可以对比下大萧条。Reply
          • Berry不知兄台有没有读过秦晖先生的文章?
          • 天涯海阁读过一些文章,未读其书,觉得秦晖先生说的很多话是有公正有理的。不知兄台指的是那部分?
  7. 沉默的呐喊哈哈,大家是搞笑的吗。辛辛苦苦翻樯出来和一个五毛辩论,到底应不应该感谢真理部?Reply
    • 天涯海阁同志的辩友我为什么要和他辩论,其实他代表了很普遍的看法,就是肤浅地把专制和三权分立看成同等对立制度形态,然后郑重其事地分析各方面优劣,而不了解现代政治的起源和发展,不仅仅是中国人,很多东亚的,儒家文化圈的人都有王朝轮替的历史感,这是很悲哀的。我和这个人辩论是希望激发大家对民主和自由的更多深刻地思考,人类要获得更长久的安定离不开组织和权力,但是一定是趋于越来越离散的,而不是越来越集中的。就如邱吉尔所言,民主是最不坏的制度,但是一旦为了短期成就和利益选择了集权体制,那么出现恶果的时候就很难关心人民的利益也很难转变成民主整体,因为集权体制的权力在逻辑上会逆向淘汰,会不计一切成本保住权力,如同癌症一般和宿主不可避免地同归于尽。Reply
  8. 沉默的呐喊我们应该讨论的是,应怎么样能给香港人民实质性的支援和帮助,防止香港人民像六四那样被屠杀。Reply
    • 天涯海阁加油,你可以的,我看到你正在声援,虽然不知道为什么。Reply
    • 天涯海阁我纠正点,是少部分香港同胞,我不能说大部分香港同胞参与这个事件。Reply
      • Berry香港700万人口,100万人上街游行,这还不是大事?Reply
        • 天涯海阁是大事,但我说错了么? 是大部分香港同胞参与了么?Reply
          • Berry03年的23条游行也才50万人上街,100万人上街是特区成立20多年来的历史最高。八九年五月二十日到六月三日前,天安门有多少人聚集,是不是大部分的北京市民都参与了那次阻止解放军进城的行为?
          • 天涯海阁也还是少部分啊。 我还是没理解你和我争多数少数是几个意思? 如果你觉得少数人是多数人,多数人是少数人。那只能,你高兴就好。╮( ̄▽ ̄"")╭
    • Berry香港作為一個特區的地位不是純綷中國政府自己說了算,不是中國政府說香港是一個特區,世界各地就自然會把香港視之為一個特區看待。世界各地必須要看到香港有各種制度保證香港的獨特性,而且這些制度有效運行,才會承認香港的特區地位,並予以相關的待遇。 基本法的法理基础是中英联合声明,任何法律的修改不能违反基本法,否则无效。 六四的坦克上街镇压不会在金钟上演,但是特首林郑的“暴动”言论与“四·二六”社论无异。 国际社会会基于现状和事实对香港发生的事情做出各自的价值判断,到时候香港沦为中国的普通城市那是各方都不乐于看见的最坏情况。Reply
      • 天涯海阁这你倒是说的对,如果香港成为中国一个普通城市,的确就没啥意思了,所以从利益角度讲,不论大陆还是香港,都有维持香港在现行世界经济中地位的意愿, 但是,香港始终是中国的一个城市,这个大前提无法改变。Reply
  9. 天涯海阁同志的辩友换了名字了Reply
  10. 碰到这种 无视历史 搅混水的 回复 SB 即可Reply
    • 汪芒越这种人一直我党我党的,一看就知道是个五毛,真以为党是他的?不过是条走狗而已!Reply
  11. Arendt忍不住看完了这么多评论,主要动机是研究一下“天涯海阁”的思维方式。结合这么多年来身边接触的人和事,我对“ongyct“所说的”能不能“感到更加惶恐。“反送中”发生了这么多天,我把游行的图片和新闻拿来跟朋友们讨论,大多数同胞要么是不知情,要么就是态度冷漠,认为香港人只是瞎折腾、逢中必反。大家的思维方式还是处于 “没有***就没有***“ “没有***就没有我今天的好日子”的状态。这种思维方式不仅广泛存在于我看到的大陆同胞,同样地也普遍存在于我接触到的海外侨胞,令我不得不感慨D的洗脑教育的成功。当”能不能“发生之时,这些人要么是麻木的自怨自艾的受害者,要么就会成为信念坚定的帮凶去”纠正拯救解放“他人,而最可怕的”红*兵“的领袖就是那些有点知识、又擅长混淆概念煽动民族情绪之人。这些人为”能不能“夯实了基础。抛开毛衣站、香港问题,我对国的未来二十年有点悲观。Reply
    • 天涯海阁刷了一下,Arendt倒是有动脑子想想的,所以值得回一条。 太没有脑子的人,我就不回了,没空。 我不否认你,我不觉得:没有我党,就没有吧啦吧啦吧啦。 (我本来是学中国的媒体调调调侃说我党,结果这里很多人的情商不能理解,就断定我五毛,随你开心就好,说我什么是你们的自由,正如我爱怎么说一样~,你们开心就好。) 你觉得“能不能”很可怕,我觉得如果能是很可怕,只是我不觉得如此,你对我对由历史证明吧,何不莞尔一笑? 我觉得更可怕的:是预先定性,当我们随意塑造了一个政治正确,那和我党(我就说了,来咬我呀~)历史有何区别?你说呢。Reply
    • 天涯海阁既然你说你研究了我的思维方式,那么不知道你是觉得我说的有对的?还是一派胡言? 当然,随你高兴。 我对香港发展并不怎么感兴趣,这个话题也不打算多讨论,此次事件只是调查了下前因后果,跳出舆论分析事件本身的发展后,有感:大陆老百姓可以被愚弄,香港百姓也差不多的感慨。Reply
      • Arendt当然有言之有理之处。比如“一国两制,一国在前”,这个是国家的尊严和底线。又比如“ 就香港这个问题……这么大反应说白了就是不信任而已,因为不信任所以抵制”,这个说到点子上了。但是大方向上我不敢苟同,尤其对三权分立的认识。 诚然“如果住在大陆,单纯生活赚钱吃喝玩乐挺正常的”,但是如果你是新疆人、河南艾滋病村的人,或者你的职业是律师碰巧想为弱势群体说说话维维权,在课堂上讲课被富有“正义感”的学生打了小报告,一不小心被城管看上了查暂住证,被荷尔蒙分泌过多的官员看中了索陪,恐怕就不会这么想了。总之这种“正常”没有健全的法制和公平的执法来维护。大多数人是人畜无害的,大多数人的生活工作是按部就班的,D也懒得理你,但是如果你开始思考了,开始问为什么了,忍不住想发声了,在D的天下,你正常生活的资格可以被随时吊销。短短几十年的历史让人感叹生命如草芥,所有的安全感都是虚幻的,有这些“安全感”是因为你暂时还没有触动上层权力的敏感神经,暂时没有被盯上。真正的安全感我觉得不仅来自于国家的稳定和强大,更来自于人民对普世价值的认同,来自于独立于行政的立法、执法,来自于法的公平,来自于法对个体权益的保护,来自于民意对权力的桎梏。如果权力的分配只是几个人的游戏,人民之于权力只是蝼蚁罢了。在一个社会中,如果普通人活得没有尊严,这个社会无形中就在鼓励恶念的滋生和蔓延,为多数人对少数人的暴力提供土壤。 至于“能不能”里面所说的情况会不会发生,我觉得大概率不会在未来十年内发生,但是这不等于我会忽略它,不等于我们的子孙后代会忽略它。我可以很开心地吃喝玩乐,但是我还是很没有安全感,因为规则的缺失让我无法预测哪一天我就无法开心地吃喝玩乐了。就像只有极少数的人预测到了金融危机一样,当大多数人都觉得危机离我们很远的时候,危机突然降临造成的伤害才是最大的。 有希望改变吗?权力内部没有这个动机。目前而言,广大民众也没有这个动机,怕乱嘛,别影响我的吃喝玩乐。君不见几十年前电视里播发被烧成黑炭的军人之时,百姓们集体痛斥暴徒的残忍,直至今日也在感叹如果没有当年的铁腕,哪来今日的发展和成就。前些年有那么些极少数的FD分子写个什么**宪章,这不是找砍吗,难道忘了这么多年的来之不易?看关不死你?那个国,这个国,少来指手画脚,这是我的内务。人权?你不先找个镜子照照你自己?这些逻辑是多么的傲慢啊!为何傲慢?不是因为国的强大,而是因为这是“我的国”,是我的“家国”,是一个只有我才有金手指的小世界。不过长远来看,我觉得是有希望的,至少我会引导我的下一代去多读多想,去思考真实和虚幻,正义和邪恶,我也希望我的后代能引导他的后代去思考。为何要愚民,为何要封锁信息,为何要指鹿为马?一个字,怕!怕越来越多的人开始不想跟你玩了…… 我不喜欢给人贴标签,所以我不在乎是不是”五毛“。只是读了你的文字,觉得有道理,又觉得哪里不对,所以有感而发而已。只能翻墙看文发文,这本身就让人很不开心,于是牢骚也就多了。我觉得香港的百姓没有被愚弄,相反,他们是觉得哪里不对,觉得要发点声,就上街了。放眼历史,放眼全世界,百万人这么和平地上街,也只有香港的百姓能做到了,在一个自由却没有民主的社会,民意只能通过这种方式传达,我觉得挺可悲的,香港人民可能也觉得好无奈。Reply
        • 天涯海阁非常好, 至少我认为是有好好地思考过,而且你说的风险实实在在的存在。今天花点时间,就展开聊一点点。我觉得看问题的步骤应当是:是什么,为什么,还有什么。 阎学通在国际政治里面对于认知有一段话,对我影响很深,也送大家: ………… 初始: 1、认为知识是确定的。2、认为知识非对即错。3、认为与己不同的信仰都是错的。 …………变化: 1、意识到知识是不确定的。2、意识到知识的对错是相对而言。3、从接受权威性知识向理解知识本身转变。 …………成熟: 1、知识的正确性是有条件的。2、不同领域的知识的对错标准不同。3、自觉地用多元文化建设自己的观念。………… 之后我讨论下关于中国和香港我的一些看法。Reply
        • 天涯海阁中国的问题,我谈谈我目前的理解,说不准想法以后也会变 。中国的问题是以马列主义为起点,毛泽东思想做奠基,这确定了中国在建国前到建国初期的共产主义路线,能实现建国,还是团结了大部分人民的利益的,其实建国的时候,毛老爷没打算搞成这样,最早是打算搞新民主主义的(直白点就是中共领导的民族资本主义),不知道你是否还背得出五星红旗的意义(工人阶级、农民阶级,城市小资产阶级和民族资产阶级围绕在中共的领导下),这个时候中国是开放的,只不过世事难料,朝鲜战争、中苏关系恶化、中国所处的恶劣环境致使发展及其困难,这个时候毛老爷子开始犯错了,一系列的极左集权政策,把我们带入了深渊,直至毛老爷子去世(这段历史所知不详,还需考证,但是不要想当然的认为是一位领导人要至高无上的皇权脑子抽风…… )所以,中国的出发点一直是要发展民主的,甚至是发展资本主义的,但是却走了弯路。 毛老爷子去世后,我们的局面是政治极左,经济极贫,邓小平上台才开始一系列的斗争中朝右转,才有了经济的开放,和逐步的政治开放。中国有没有自由的时候?有,80年代的时候就是,那个时候官媒都可以自己打架,为什么转了? 因为学潮。 本来在逐步的右转中,因为学潮的激进,反而迫使执政者在政治改革中左转,学潮本意是好的,是希望中国进一步开放,民主,争取自由,反对腐败等,这个和中国的改革派诉求是一样的。但问题是,群众运动怎么可能理性?尤其是当一群热血的学生们为了理想而献身的时候,结果我们都知道了,多么可怜的学生。 但是中国的改革有停止么?没有,经济改革快一点,政治改革慢一点。但从我看,如今大家一味地认为中共贪恋权利不肯改革,我倒是觉得站错队了,如今不肯改革的,不是整个中共,而是多年经济发展中占据了利益的大资产阶级(马克思没说错,资产阶级总是要剥削的,总是要维护自己利益的),所谓触及利益比触及灵魂还难,和什么主义无关。 如果这个问题外延一点,英国、法国、德国的政治体制你可以研究一下,其实马克思主义对他们影响也很深,很多执政党其实是民主社会主义,也同样认可政府对于社会进行必要的管理,包括国有资产等,等于他们是从纯自由的资本主义向着社会主义偏一点。 而中国正好相反,我们是从中间,变到极左,然后向右边的改进。 这是我对于中国发展的一个浅显认识,是我相对乐观的原因。 看任何问题,总要看到事情发展的过程。Reply
        • 天涯海阁香港问题,矛盾是必然的。 香港历史是实行“积极不干预"政策的政府,是经济发展极端自由主义的地方,是历年经济自由度指数排名第一的地方。 好么?我不知道。但我知道97年大陆不出手,香港就毁了。(有兴趣你可以去了解下香港社会市民组成,看下香港的基尼系数,看下香港的财富分配,贫困人口,香港的极端自由主义能解决么? 香港回归后,政府想多建些保障房,竟然被强势反弹,到底谁是香港的代价呢?)你说这种文化和大陆能不冲突么,你说大陆对香港有没有影响,肯定有,但排除意识形态外,到底有多少实质的不利于港民的影响?我不知道。香港同胞倒是上街游行的热情,但就像我说的,群众运动,尤其是大规模的群众运动能理性么? 我高度怀疑。 就事论事而言,把大陆或者他国跑路到香港的罪犯引渡回所在地的引渡法,到底是有利于香港法治建设还是不利于? 如果你说是要求以合法的渠道修订我能理解,但要求撤销几个意思? 引渡法由参考先前的1年刑事案件、由于抗议改到3年,最后改到7年,还去掉了一大堆犯罪内容,我都觉得形式大于内容了,号称百万人的游行依旧不依不饶,竟然不是要求合法修订引渡法,而是以人权为名要求撤回? 以人权为名是不是应该要求和大陆立法保障引渡犯权益,而不是直接掀桌子? 而且还以此为名要求特首下台? 法制何在? 公理何在? 你觉得这样的游行示威是理智的诉求么,而不是借机发泄的街头政治,或者别有用心? 游行示威当然可以,但这一次的活动我是越来越不能理解了。 再这么下去,说香港同胞没有被煽动我都不信了。Reply