中日“马关条约”解密:李鸿章和伊藤博文怎么谈的?(上)

甲午战争硝烟未散的后期,李鸿章临危受命代表大清帝国到日本马关,和日方伊藤博文谈判。二人的谈话,中日双方速记员均有记录,都无愧“人肉录音机”,中方史料名为《马关议和中日谈话录》,两份谈话录内容基本相符,属于可信史料。

高伐林:朋友发来一份冯学荣翻译的李鸿章和伊藤博文1895年在日本马关谈判实录,长达三四万字。这个谈判的重要性不言而喻:谈判的背景是甲午战争中方惨败,李中堂以73岁高龄临危受命,去谈判城下之盟,以期尽量减少中方损失,中间他还挨了一枪,差点丢命(但挨一枪换得减少一亿白银赔款);最后签订了屈辱的《马关条约》,赔款二亿白银、割让台湾——李鸿章也从此背负“卖国贼”罪名。

就在今天,我为核实这篇文字查找有关资料,还读到一篇2017年11月发表的文章,标题就是《李鸿章:一个地地道道的汉奸卖国贼》。作者是谁?林治波,人民日报甘肃分社社长兼兰州大学新闻与传播学院院长。就是这个林治波,2012年4月,在新浪微博否认三年困难时期饿死上千万人,称是“有人为了糟蹋毛主席,竟然夸张污蔑”,引发网友激烈抗议,后来他不得不致歉,但再后来,却被加官进爵。
今天重读这篇马关谈判的历史记录,百感交集!

因为文本太长,分成上下两篇。

李鸿章伊藤博文日本马关谈判对话实录(上)

  冯学荣翻译,出处:读书人冯学荣

甲午战争后期,李鸿章代表大清帝国到了日本马关,和伊藤博文进行谈判,二人的谈话,中日双方的速记员均有记录,中方史料名为《马关议和中日谈话录》, 事实上中日双方的记录我都读过,我惊叹双方速记员的精准,彼此都无愧于 “人肉录音机”的称号,中日各自记录的两份谈话录内容基本相符,双方印证之下,可见《马关议和中日谈话录》属于可信史料。
今天请读者跟随我一起,穿越时空,回到马关的谈判桌上,一起来听听当时李鸿章和伊藤博文,都谈了些什么,原文系文言文,我已将全文翻译成现代中文。

第一轮谈判(公历1895年3月20日)

图:李鸿章

伊藤博文:中堂您这次来日本,一路上还顺利吗?
李鸿章:还顺利,就是在成山停留了一天,承蒙您两位(指伊藤博文和陆奥宗光)在岸上准备场所,感谢你们。
伊藤博文:这里位置比较偏僻,我们找不到与头等钦差(指李鸿章)您的身份相匹配的场所,实在是抱歉!
李鸿章:不敢不敢。
伊藤博文:今天我们首先要互相核查委任状。
(双方核对彼此之委任状)
陆奥宗光:我们天皇的委任状,您看了觉得怎样?
李鸿章:看了,没问题。我们(光绪)皇帝的委任状,您看可以吗?
伊藤博文:这次的委任状没有问题。
(李鸿章命随员罗丰禄宣读英文的《请停战书》,读毕交给伊藤博文)
伊藤博文:停战这件事,我明天答复你们。
伊藤博文:双方的委任状,我们彼此留档,可以吗?
李鸿章:没问题。
伊藤博文:贵国的委任状,行文挺好,就是缺了光绪皇帝的签名。
李鸿章:我国风俗与外国不同,我们用个人盖章,效力与签名一样。
伊藤博文:这次我就不较真了,但是贵国既然诚意与外国交好,为何不按照国际惯例办事(指签名)?
李鸿章:我国皇帝从来不亲笔签名的,我也不好强求皇帝签名。
伊藤博文:上次贵国派张荫桓、邵友濂二位来日本谈和,(二人官阶太低),似乎没有诚意,这次中堂大人您来了,我们才相信贵国的诚意。
李鸿章:我国如果没有诚意,就不会派我来,我如果没有诚意,也不会来到这里。
伊藤博文:这次我们谈的是两国大事,影响深远,中堂大人见多识广,希望我们彼此能谈和成功、将来两国都受益匪浅。
李鸿章:在亚洲各国,中日两国最为相邻,又是同文,为何要结仇?今天的纠纷只是暂时的,长远来讲,还是以和好为上策,如果世代为仇,不但对中国没有好处,对日本也没有好处,您看欧洲各国,虽然军事力量强大,但是彼此不轻易打仗,我们都是亚洲国家,应该学习欧洲,希望我们以亚洲大局为重,永远和好,这样我们黄种人才不会被白种人欺负啊。
伊藤博文:中堂大人的话说到我心坎里了,事实上这个话,十年前我在天津就已经对中堂大人说过,谁知道(两国关系)至今还是老样子,实在令人遗憾。
李鸿章:那时候听到您说这个,很佩服,也佩服您推动日本改革,使日本成为今天这样,但我中国的事情,受旧俗牵绊,未能如愿以偿,当时您劝我说中国地大人多,改革应以渐进为宜,转眼间十年了,我国还是老样子,我很抱歉,心有余而力不足啊,贵国日本的军队,以西式练兵,兵精马壮,内政各项也日新月盛,这次我去北京和很多同僚聊天,也说到我国必须要变法才能自立啊。
伊藤博文:天助有德之人,如果贵国锐意奋发,老天一定会帮你们的,老天对待世人都是平等的,关键在于各国要自强。
李鸿章:您把日本治理得这么好,真的令人羡慕。
伊藤博文:中堂什么时候上岸住吧?那样更方便议事。
李鸿章:那就有劳阁下准备住所,我明天上午上岸。
伊藤博文:我们明天下午两点钟再谈吧。
李鸿章:两点半吧。我与您是老朋友了,你们二位(指伊藤博文和陆奥宗光)有话可以直说,不必客气,以办大事为重。
李鸿章:贵大臣(指伊藤博文)办事卓有成效,才华高超,心思缜密。
伊藤博文:(日本兴旺)是我们天皇的功劳,我没有什么功劳。
李鸿章:贵国天皇固然英明,但您的功劳也不小。
李鸿章:你们二位(指伊藤博文和陆奥宗光)的家是在一个地方吗?
伊藤博文:没有。不在一起。
李鸿章:你们都是什么时候来这里的?
伊藤博文:陆外署(陆奥宗光)三天前就来了,我是昨天才到的,平时我在广岛和东京之间跑,坐火车要三十几个小时,办理军事、财政、外交等,也是忙死了。
李鸿章:贵国天皇现在在广岛游玩多久了?
伊藤博文:已经七个月了。
李鸿章:你们天皇勤政啊,令人敬仰。
伊藤博文:对啊,天皇什么都管,军事国事,每天的谕旨都是自己写。
李鸿章:这里和世界各地通电报吗?
伊藤博文:电报都通。
李鸿章:哦,那就好,我有电报要发回中国。
伊藤博文:上次贵国张荫桓大人来,我没有允许电报局给他发电报,这次您来不同,我会叫当地电报局给您照发。
李鸿章:当时还没开始谈嘛。
(冯学荣评:这里有一个魔鬼细节:伊藤博文此时已经安排技术高手,破译李鸿章与北京的一切往来电报,所以稍后日方已经全部掌握中方的谈判底牌)
(李问年龄,伊藤博文答55岁,陆奥宗光答52岁)
李鸿章:我今年73岁了,真没想到在这里和贵大臣重逢,您年富力强,精力充沛,逍遥自在啊。
伊藤博文:日本人不像中国人那么容易治理。而且日本有国会,办事很棘手。
李鸿章:贵国的国会,相当于我国的都察院。
伊藤博文:十年前我就劝您撤掉都察院,您当时对我说都察院制度从汉朝就有了,年代久远,要撤很难,但都察院都是些庸人,使国事难行,我觉得你们中国要学习西方,要大胆起用年富力强的人才,所有旧制度都要撤掉,贵国才有希望。
李鸿章:现在中国上下,不是没有明白时务的人,而是有关部门各自为政,互相制衡,没有一个强有力的能人说了算。
伊藤博文:外面各省各部虽然不听话,但是总理衙门应该是由一人说了算嘛。
李鸿章:总理衙门官员虽然多,但老大是可以说了算。
伊藤博文:现在总理衙门的老大是谁?
李鸿章:恭亲王。(日本)大鸟和夏本两位大臣,现在在哪个职位?
伊藤博文:夏本在农商部做事,大鸟现在在枢密院做顾问,你们袁世凯现在在干什么?
李鸿章:他?回河南老家去了。
伊藤博文:他还在营务处吗?
李鸿章:他官小,无足轻重。
李鸿章:我们的委任状既然都交换了,我们就尽快开议(和平)条款吧。
伊藤博文:没问题。

第二轮谈判(公历1895年3月21日)

李鸿章:你们给我准备的住所很好,我住得很舒服,十分感谢。
陆奥宗光:我们本来还为您准备了厨师,是您推辞了,我只好遵命。
伊藤博文:昨天你们提到停战一事,我们的回复已经准备好了。
(日本书记官用英语朗读停战条款)

图:陆奥宗光

陆奥宗光:英语的叙述,比较清晰。
李鸿章:现在日本军队并未到大沽口、天津和山海关,为什么在停战条款里面声明日军需要占据这些地方?
伊藤博文:是贵国要停战,所以我军应暂时占据这些地方,作为担保。
李鸿章:这三个地方中国部队较多,你们日军来占,那我们去哪?
伊藤博文:随便你们去哪,中日两军要事先划定中间地带。
李鸿章:两国军队相距太近,容易惹事生非,而且天津我国官员也很多,他们又退往何处呢?
伊藤博文:这是细则了,不必现在谈,您首先告诉我。对于停战条款,您同意还是不同意?
李鸿章:细则也是要事先问清楚的,因为有些细节很重要,不得不事先说明白。
伊藤博文:您先仔细看看条款,然后再说吧。
李鸿章:天津是通商口岸,难道你们日本要管辖它?
伊藤博文:可以暂时交给日本管理。
李鸿章:日本兵到了天津,兵营将设在哪里?
伊藤博文:你们中方部队退出兵营,我们的兵就住进去,如果不行,那么我们另行建造兵营。
李鸿章:那……你们是想待着不走了?
伊藤博文:这个要看停战多久了。
李鸿章:停战多久,是谁说了算?
伊藤博文:停战期间的长短是你我双方谈,但不能拖得太久。
李鸿章:既然待不久,我们何必要将这三处地方让出?且这些地方都是兵家必争之地,倘若议和失败,那你们岂不是反客为主了?
伊藤博文:停战期满,谈和成功了,我们的兵自然会退出。
李鸿章:中日两国是兄弟之邦,您开的停战条款,未免逼人太甚了,可不可以另找其他办法?
伊藤博文:暂时没想到其他办法,现在两国交战,是你们要停战,那么我们当然要占据有利地点,我们才不会吃亏,按照国际惯例,停战有两种:一种是全面停战;一种是指定几个地方停战。中堂您说的是全面停战啊。
李鸿章:可不可以先议定某几个地方停战?
伊藤博文:那您老希望哪几个地方暂时停战呢?
李鸿章:承蒙贵国邀请,我来贵国谈和是诚心诚意的,我的国家也是诚意满满的,刚开始谈停战,您就开口要求占据我国三处险要地点(天津、山海关、大沽口),我身为直隶总督,这三个地方都是我的辖区,您叫我的老脸往哪搁呢?试问伊藤大人,将心比心,如果换了您是我,您会怎样想?
伊藤博文:中堂您来日本谈和,此时两国并未停战,您为了贵国,希望停战,我为了日本,要停战的话,只能这么办。
李鸿章:希望您给个替代方案,以显示贵国真有和平诚意。
伊藤博文:我实在没有其他办法,两国相争,各为其主,国家大事与个人交情是两码事,停战是在打仗期间谈的,我是依照国际惯例提的方案。
李鸿章:我们两国既然要谈和,那么就应该停战,如果一边谈一边打,那么谈和的诚意在哪里呢?
伊藤博文:如果要停战的话,那么我们的条件不会变,如果您不认同,那么我们可以将停战一事搁置不谈,先谈别的。
李鸿章:如果说我们暂时不谈停战,先谈和平条款,您可以出示条款给我看看吗?
伊藤博文:中堂的意思是不同意停战条款?直接谈和平条款?
李鸿章:昨天会议上我已经说了,我们谈和坦率,从来不说假话,您所提出来的停战条件(日军占据天津、山海关、大沽口),我们实在很难答应。
伊藤博文:是中堂您先提出停战要求,我们才摆出那些条件,如果您不提停战,那么我们当然可以先谈和平条款。
李鸿章:我们两人忠心为国,但也需要顾及大局,我们国家根本没有准备和外国打仗,我们招的新兵,都还没有来得及训练,今天既然到了这个地步,我们中日两国是邻邦,怎么能长期相争?从长远看还是要和好,但是要和好,则需要给我们国家留个体面,否则我国上上下下一旦伤了心,则和平也很难持久,我说这个天津山海关,是北京的门户,请贵国的兵,不要攻击这些地方,否则北京震动,我国会很难堪,我也会很难为情,而且这次两国交战,其实是为了朝鲜,今天我军已经退到奉天(沈阳)了,贵国的兵也差不多杀到直隶了,如果贵国的部队不攻击天津山海关的话,则我们可以暂时不论停战,直接谈和平条款。
伊藤博文:今天的局势发展到这个地步,也不是我的责任,战争一打起来,打到什么地步为止,谁能预料?其实从一开打,我就有心谈和,只是贵国一直没有谈和的诚意,从现在开始,战争的局面又将有大变化,所以只要贵国想停战,那么我们必须占据天津、大沽口、山海关为担保。
李鸿章:这样好吗?我签字同意这三个地方质押给贵国,但是贵国不必真的派兵占领,可不可以?
伊藤博文:那如果我们在停战期间谈和不成,这三个地方还不是要打?
(中方)参议:这样吧,我们不停战,但是在谈和的过程中,我们定一个期限,在这个期限内,日军不攻击这三个地方,可以吗?
伊藤博文:这样还不是一样交战?只要谈和未成一天,两国军队就互相攻击,很难指定不打哪里。
李鸿章:您把和平条款先亮给我们看看?
伊藤博文:那么停战一事,你们是谈?还是不谈了?
李鸿章:暂时搁置吧。
伊藤博文:你现在说不谈停战,但是等我们谈和平条款时,你们始终还是要提起(停战)的。
李鸿章:您不是说过吗?停战有两种,一种是全线停战,第二种是局部停战,我们要求贵军不攻击天津、山海关、大沽口,就是局部停战嘛。
伊藤博文:您其实是希望全线停战,但是我们日本兵分布很散,很难全线停战,而且您说的这些地方(天津、山海关、大沽口)停战,我仔细想了下,其实很难保证,而且局部停战只适用于战场上的停战会议,我们位处马关,离战场这么远,就没有必要谈局部停战了。
李鸿章:请贵大臣您出示和平条件。
伊藤博文:我说过了,请您首先确认,是不是不谈停战了?
李鸿章:贵方开出的停战条件,太过苛刻,我们做不到,但是贵国既然请我来了,就一定预备有议和条款,对不对?
伊藤博文:对的,我们的和平条件,已经拟好了。
李鸿章:那么就请拿出来给我们看看吧。
伊藤博文:那么停战一事,就真的不谈了?
(冯学荣点评:伊藤博文其实很希望李鸿章答应日方的停战条件,因为这样日军就可以掐住清廷的咽喉,则日方的谈判筹码就更多)

图:伊藤博文

李鸿章:停战条件,我方很难办到,而且您又没有替代方案,既然这样,我们就先谈谈和平条款吧。
伊藤博文:那么您提出的停战请求,您是撤回请求呢?还是声明不能接受停战条件?
李鸿章:如果我声明不能接受停战条件,贵方会怎样做?
伊藤博文:如果那样的话,谈和就要另找时间、重新安排了。
李鸿章:您的意思是还没有拿定主意?可是您刚才不是说和平条件已经拟好了吗?
伊藤博文:那就看您怎样回复我的停战条件了。
李鸿章:我打算回复说,停战条件我方很难接受,暂时搁置,请立即开始谈和平条件,这样行吗?
伊藤博文:中堂刚开始看到停战条件的时候,说仔细想想然后再回复,可是转眼间又说万万不能接受,我们还是请中堂您先仔细考虑一下,然后再回复我们吧。
李鸿章:那么就给我几天时间,让我好好想想吧。
伊藤博文:要多少天?
李鸿章:一个礼拜。
伊藤博文:太久了。
李鸿章:假如我回复说停战条件无法接受,那么您到底还和我议和不议和?
伊藤博文:还是请中堂您先将我方的停战条件仔细斟酌一下,要么您整个将停战要求撤回,我当作没有听到,然后我们就可以直接谈和平条件,我只是不希望您在谈和期间不断请求停战、停战、停战。
李鸿章:其实只要和平条件谈妥了,不用谈停战,自然也停战了。
伊藤博文:贵大臣您到底需要多少天答复我?
李鸿章:四天之后答复。
伊藤博文:最晚三天吧,而且是越快越好。
李鸿章:我希望贵国开出的和平条款,不要像停战条件这么过分。
伊藤博文:我认为不过分。
李鸿章:太过分了,也谈不拢。
伊藤博文::我们两国派大臣会谈,意义正在于此。下一轮谈判,我们什么时候举行,我们可以提前约定。
李鸿章:让我好好想想。我的回复公文写好之后,是我亲自交给您呢?还是我派人送到您府上?
伊藤博文:随便,无所谓。
李鸿章:我回复公文写好之后,派人找您,再约下一轮谈话时间。
(伊藤博文问陆奥宗光,陆奥说对,这样办可以)
李鸿章:我只希望贵大臣以大局为重,您所提出的和平条款,千万不要超出我的权限。
伊藤博文:我也很愿意顾全大局,有益于中日两国,只是不知道贵国会怎样回应。

第三轮谈判(公历1895年3月24日)

李鸿章:上回谈的停战条件,我们已作答复。
(于是中方用中文朗读回复公文,并由李鸿章将答复文稿中英文,亲自交给伊藤博文,伊藤与其诸位部下对中英文的文本研究了好久)
伊藤博文:中堂对停战一事,搁置不提,对吗?
李鸿章:暂时搁置吧,我这次来主要是为了议和的。
(伊藤博文于是又仔细读李鸿章的复函,并与幕僚商榷,又拿起烟来抽,反复思考)
伊藤博文:其实在中堂您未动身之前,我和贵国一样,都清楚战争的形势,我也是诚心讲和,重修旧好的。
李鸿章:我已经老了,从来没有出过国,这次我国朝野鉴于形势,知道我和贵大臣您是老相识,所以特意派我来此,这也证明我国确实是诚心讲和,我无法推辞。
伊藤博文:这次谈和,所有条款一旦谈妥,必须遵照实行,我看历史上贵国与外国签订条约,曾经有不守信用的时候,这次战争事关重大,所以国家派我来与您谈,一旦我方允诺了条款,我方一定履行,希望贵国也要信守承诺。
李鸿章:您所说的是道光年间我国和外国刚刚发生交往的时候吧,其实自从咸丰、同治之后,我国和外国所签的条约,没有不守信用的,就说十几年前我国和俄国签的伊犁和约,尽管签得不太痛快,但是我们随后也谈妥了、也解决了问题。
伊藤博文:例如贵国和英国额尔金签署的条约(冯学荣注:此处指第二次鸦片战争),你们就没有守信用,这次你我都是国家的一等大臣,如果签署条约不履行,则有伤国家形象,而且必然还会再起战端,所以这次我们谈和,不单单是为了结束这次战争,而更是为了恢复往日的邦交,我是日本的总理,一旦签署了条约,一定守信用,也请中堂您也能恪守条约信用。
李鸿章:我是中国的钦差大臣,这次我进北京,皇上召见我很多次,就是因为此事重大,他对我有明白的指示,我前面也和贵大臣您说过了,您所提的条款,必须是在我的权限以内,如果可行,我立即答应,如果行不通的,我会告诉你有待商榷,现在就请您将和平条款出示给我看看吧。
伊藤博文:明天交给你看。
李鸿章:明天什么时候?
伊藤博文:时间你来定。
李鸿章:(早上)十点钟,可以吗?
(伊藤博文扭头问陆奥宗光,陆奥说可以,于是伊藤也说可以)
李鸿章:您所开出的和平条件,如果涉及到外国利益的,还请您谨慎一些。
伊藤博文:什么意思?
李鸿章:就是说,明天您给我看的和平条款,最好不要牵涉到外国的既得利益,否则我们会很难办,正是因为我们两国有交情,所以这一点,我不得不预先提醒您一下。
伊藤博文:哦,这次谈和是中日两国的事情,与别的国家无关。
李鸿章:去年我曾经请英国人帮忙调停,当时贵国不接受,当然我们也不需要请外国人介入,今天我们两个人亲自谈,如果连我们两个都谈不拢,那么恐怕两国之间,也就真的没法谈了。
伊藤博文:万一谈不拢的话,贵国(光绪)皇帝也可以亲自裁定嘛,欧洲各国谈和,都是由皇帝亲自裁定的。
李鸿章:中国不行,不要说皇上,就算是恭亲王,他管理总理衙门这么多年,我也没有见过他亲自议和,我们两国打仗,其实迟早也是要和的,晚和不如早和,去年刚开始打的时候,我就苦苦劝你们谈和,所以今天谈,其实已经有点晚了。
伊藤博文:战争不是好事,但是有时候也无法避免。
李鸿章:能不打,岂不是更好吗?美国总统格兰特来天津时,和我交上朋友,他就说过:美国南北战争,死人无数,后来他当上总统,就轻易不发动战争,我也是这样劝我的同仁,当年中堂(曾国藩)打长毛(太平天国),战功赫赫,我也劝他不可轻易打仗,我也是反战的,这次(甲午)战争你也应该知道,根本就不是我的本意。
伊藤博文:打仗是要死人的,但是有时候国家之间,受形势所迫,不得已也只能打。
李鸿章:打仗不是好人该干的事,况且今天武器技术进步,杀人更多,我老了,更是不忍心,贵大臣您还年轻,尚有雄心。
伊藤博文:其实这次在开打之初,那时候要谈和是挺简单的。
李鸿章:当时我也想谈和,可是有时候形势不允许,也很无奈。
伊藤博文:在开打之前我国开出(关于朝鲜)的条款其实现在看来都不是个事, 当时你们不答应,甚为可惜,开打之前,我们两国就像两个人,彼此只有几里路的距离,可是现在已经是几百英里了,回头已经太难。
李鸿章:终究也是要回头的,有贵大臣您来处理此事,有什么难的?
伊藤博文:相距几百英里,回头又要走几百英里了。
李鸿章:少走几英里(以上几处用到“英里”,让我有点费解。日本当时用英制?——老高注),不也可以嘛,就算再走几千里,你们能将我们中国人民杀尽吗?
伊藤博文:我们日本万万没有(杀尽中国人)这种想法,所谓打仗,其实是两个国家拿出所有的兵器,互相轰击,互相削弱而已,它跟两国人民,并没有什么关系。
李鸿章:既然现在两国都愿意和平,自然可以不打了。
伊藤博文:我军现在驻守金州,差遣当地中国人帮我们做(搬运后勤等)事,他们比朝鲜人听话多了,而且干活也勤快,中国的百姓确实很好治理。
李鸿章:朝鲜人向来懒惰。
伊藤博文:我们招聘朝鲜人做挑夫,他们都不肯干,我军现在攻打台湾了,不知道台湾人的品性怎样?
李鸿章:台湾主要是潮州、漳州、泉州的移民,最为强悍。
伊藤博文:台湾还有生番。
李鸿章:生番大概占60%,其余都是移民,您提及台湾,是想永久占据台湾吧,难怪您不愿停战了,但是我想英国是不会甘心你们占据台湾的,我之前跟你说过,和平条款不要牵涉他国的利益,就是这个意思,如果我们守不住台湾,又怎样呢。
伊藤博文:对中国有害的,未必一定对英国有害。
李鸿章:你们倘若占了台湾,就与英国治下的香港为邻。
伊藤博文:我们两国打仗是我们的事,与第三国无关。
李鸿章:我听说了,英国不愿意别国占领台湾。
伊藤博文:贵国如果将台湾送给别国,别国肯定笑纳的。
李鸿章:我国已经在台湾设置了行省,不可能送给他国的,二十年前,贵国大臣大久保以台湾生番杀害日本商人(冯学荣注:其实是琉球人)为名,出兵台湾,然后进北京议和,路过天津的时候,他对我说:中日两国是邻国,今天这件事,就像小孩子打架,一下子就和好了,甚至比以前更好。当时两国几乎要打起来,我当时极力主和,我说生番杀害日本商人,这件事与中国无关,不必因为这种小事和日本打起来。
伊藤博文:我总理各种政务,实在非常繁重。
李鸿章:这次我来议和,耽误贵大臣处理国政了,但是这次议和恐怕一时半会,还谈不完。
伊藤博文:我国的国事,由天皇签名之后,还需要我签名,一切尚待上奏的文件,我都要亲自过目,我今天来到这里,公事有人代理,唯独(谈和)这件大事,非我本人亲自处理不可。
李鸿章:如果是这样的话,那么您可能要在此地待很久了。
伊藤博文:各个办事部门还是在东京,只是公文办成之后,要寄到广岛,这次议和事关重大,(虽说)我一切国政事务交由他人代办,但我实在不能在此地久留。
李鸿章:我等您给我看您的和平条款吧。如果问题不大,我可以立马答应,否则的话,就要花时间细细商量了,如果那样的话,就要耽搁您更多时间了,还请恕罪。
伊藤博文:和平条件,两国人民都在苦苦盼望,敲定越快越好,绝对不能像平时处理事务一样拖拖拉拉,因为两国的军队此时还在打仗,多耽搁一天,就多死好多人。
李鸿章:听说贵国天皇要去京都?
伊藤博文:还没定。广岛气候不太好,也许稍后会去。
(当天3月24日散会之后,李鸿章在返回住所途中,遭到日本愤青小山六之助的枪击,受伤住院,日本皇室慌忙安排医治并慰问,因此下一次谈判已经是4月10日,李鸿章康复之后)

第四轮谈判(公历1895年4月10日)

伊藤博文:今天再次见到中堂大人,而且看到您的枪伤已经康复,这是令人高兴呀。
李鸿章:这是贵国佐藤医生的功劳啊。
伊藤博文:佐藤医生给中堂治疗,见效真快,真令人欣慰。
李鸿章:听佐藤医生说,陆奥大臣(指陆奥宗光)发烧了,是吗?
伊藤博文:他的身体一向不太好,现在是春天,他患了流行感冒,我挺惦记他的。
李鸿章:他吃药了吗?有疗效吗?
伊藤博文:今天稍微退烧了些。
李鸿章:吃饭有胃口不?
伊藤博文:吃得不多,一个月之前,我也发烧了,现在已经好了,中堂您今天身体感觉怎么样?
李鸿章:还好,就是双腿有点发软。
伊藤博文:我的父母都八十岁了,身体都还挺好。
李鸿章:他们住在哪里?
伊藤博文:现在他们住在东京,我的出生和成长,都是在这里(指山口县)。
李鸿章:是长门市吗?离山口县(城)有多远?
伊藤博文:大约二十英里。
李鸿章:你们长门市出了好多人才啊。
伊藤博文:比不上贵国湖南和安徽两地出的人才多。
李鸿章:我们中国湖南有点像贵国的萨摩藩,人民最尚武;安徽则是有点像你们的长门市,可还是不能比,差得远了。
伊藤博文:这次(甲午)战争,是中国打输了,又不是安徽打输的。
李鸿章:我要是坐你的位置,恐怕办事成效比不上你啊。
伊藤博文:如果是你干我的工作,你一定能干得比我更好。
李鸿章:您在日本所做的一切,就是我想在中国做的,可是如果你要是我,你就会发现在中国改革之难,真是一言难尽。
伊藤博文:换了我在中国做事,那些当官也不会服我,总之职位高了,总有这样那样难办的事情,怕这怕那的,我们日本其实也是一样的。
李鸿章:贵国官场上下都是一条心,做什么事都容易。
伊藤博文:有时候也有很难办事的情形。
李鸿章:就算有分歧,贵国天皇能听得进良臣的忠告。
伊藤博文:(明治)天皇圣明,他登基的时候,就已经将那些陈规陋习,全部革除一新,所以才有今天的日本。
李鸿章:就是因为你们有这样的皇帝,你们当官的才大有所为啊。
伊藤博文:这多亏天皇英明,所以日本有才能的人,都能舒展所长。
现在我们来谈正事吧,现在我们已经停战很久了,和平条款应当尽快敲定,我已经把我们原本的条款修改了一遍,懒得你我双方争辩、浪费时间,两个版本,原先的版本很长,而昨天我修改后的版本则短了一些,我知道中国有为难之处,所以我修改之后的条约,已经尽量减少对贵国的要求,可是删减的也不太多,我也有为难之处,所以中堂您今天看我给你的版本,你只有“同意”和“不同意” 两个选择。
(注:在李鸿章养伤期间,伊藤博文和李鸿章通过文书来往,伊藤开价赔款三亿两,李鸿章还价一亿两,此轮谈判,伊藤博文再还价二亿两,并且声明不能再降,主要原因是伊藤博文破译了中方代表团的电报密码,已经掌握了中方的底线,而中方的底线正是二亿两,此时李鸿章全然不知自己的电报被破译,仍然试图垂死挣扎)
李鸿章:难道我就不能就条款发表一些意见吗(指讨价还价)?
伊藤博文:随便您怎么发表意见,总之这些要求已经不能再减了。
李鸿章:您也知道我国现在处境很为难,您提出的要求,要在我国力所能及的范围内啊。
伊藤博文:实在不想浪费时间,所以我已经在我能做到的范围内,事先减去所有能够减去的要求,我懒得跟您争辩,否则我要给您看原版,那么你和我就要反复辩论十天,才能减到今天这个版本。
李鸿章:这个和平条件有没有中文版?
伊藤博文:英文版、日文版都有,中文的还没有完全翻译出来,只翻译了一部分。
(于是伊藤博文将条约英文稿交给中方,另外给了中文的三张纸,写的是主要条款的中文译文)
伊藤博文:只有在赔款、割地、占领地三个主要条款有中文版。
(李鸿章认真读完三页中文纸)
李鸿章:我就先说说这三个条款吧,第一,赔款两亿两白银,数额太大,我国做不到。
伊藤博文:两亿两白银已经是减到不能再减了,如果仗继续打下去,贵国只会赔得更多。
李鸿章:两亿两白银,我们给不起,再加码,那就更是给不起,请您减少一些。
伊藤博文:减不了,仗打过之后,就是这种后果了,没办法。
(注:李鸿章的电报设有密码,而且中文字的代码是保密的,但是道高一尺,魔高一丈,其实这段时间李鸿章和北京的往来电报,早就被伊藤博文的手下破译了,伊藤博文对中方谈判代表团的底线了如指掌,所以伊藤博文就懒得谈了,索性一次性把价格开到中方的底线,期望尽快达成协议、完成谈和,然而对这一切,李鸿章至死都蒙在鼓里,他完全没有想到自己的电报会被日方破译)
李鸿章:上次你们把贵国的战费开销清单给我看,数额也是和这个(此处疑指一亿两)差不多,这次我们赔款,只能找外国借钱,加上利息,数额就更大,中国可真是没有办法还债啊。
伊藤博文:二十年还不清,你们可以分四十年还嘛,分期越多,负担就越小,这本来是你们的事,与我无关,我也是顺便说说,您不要见怪。
李鸿章:四十年分期?换了是你,你会愿意借吗?
伊藤博文:我借不起,总之你们找洋人借钱,分期越久就越好。
李鸿章:从开战到现在,我们的国库早已经空了,找洋人借钱,一向是以二十年为限,您所说的四十年期限,只有找本国商户借款,才有可能借到。
伊藤博文:就算是外国人,借钱给你们,他也希望是长期分期。
李鸿章:外国借债,有一种做法是只付利息,永远不还本金的。
伊藤博文:那是另外一件事了。关键看各国信不信贵国,外国银行借钱出去,都希望是长期,所以我认为会有很多外国银行愿意借给贵国,不是吗?
李鸿章:中国打了败仗,声誉已经大大受损了。
伊藤博文:中国地大物博,有的是财富,不会的。
李鸿章:我国虽然物产丰富,但是开发不了。
伊藤博文:你们中国领土有日本十倍那么大,而且中国的人口有四个亿,财源广得很,创造财富很容易,现在贵国患难,人才更是倍出,正好利用他们的才智,来开发财源。
李鸿章:索性我们中国请你来当我们的首相好了。
伊藤博文:这个要请示我们天皇了,我个人倒是挺乐意去的。
李鸿章:如果贵国天皇不批准您去当我们中国的首相,你就去不了,我们都是给皇帝打工的,所以也请您设身处地、将心比心,体谅我的处境,如果照二亿两白银这个数字,写进条约,外国就知道我们必须找他们借钱才能还债,到时候他们一定要挟我们、支付昂贵的利息,到时候我们借不到钱,还不上赔款,最终又是失信于贵国,到时候我们两国又只能重新开战,您又何苦对我国相逼太甚呢。
伊藤博文:借钱还债,这是你们中国的事情,与我无关啊。
李鸿章:我们没钱偿还赔款啊,怎么办呢?
伊藤博文:正是因为我们深深知道贵国有困难,所以我们才减到这个数(从三亿两减到二亿两),已经实在没有办法再减少了。
李鸿章:还是要请您再减少一些。
伊藤博文:实在是减不了。
李鸿章:首期赔款缴纳之后,剩下的款子以每年5%的利率收取利息,德国对法国就是这样算的,但是中国自从道光、咸丰年间以来,三次偿还英国和法国的军费,都没有计算利息,只是到期拖欠没还的时候,才加算利息的,贵国这笔钱,怎么能够参照西方各国的例子呢?
伊藤博文:如果全部赔款都能付清,自然不用计算利息。
李鸿章:但是二亿两白银,我国实在是给不起,这样好吗?我们每年给贵国支付5%的利息,本金就不用还了,可以吗?
伊藤博文:这种做法实质上就是相当于找我国(日本)借二亿两白银,我国没有这么多的钱出借。
李鸿章:贵国根本不需要实际借出本金,贵国只管收取利息即可。
(冯学荣点评:李鸿章这是要空手套白狼,除非伊藤博文是傻子,否则都不会答应,李鸿章是要将死马当活马来医,也实在是没办法了)
伊藤博文:这个办不到。
李鸿章:(除了首期之外)余下的款项,可以加息,但是我们只支付利息,不实际偿还本金,这是我提出的办法,请您仔细考虑一下。
伊藤博文:一般而言,打仗之后的赔款是要一次性付清的,这次我们之所以答应给你们分期付款,就已经是给了你们轻松了。
李鸿章:赔款一次性付清,世界历史上没有这样的先例,当年德国和法国之间的战争赔款,也是分期支付的,现在我们中国先支付利息,等到我们慢慢筹集到足够的本金了,再支付本金,这样可以吗?
伊藤博文:这个也办不到。
李鸿章:既然这样办不到,那么(除了首期之外)余下的款子,就应该免息,这笔赔款本身就数额巨大,如果再加上利息,就相当于是赔款两次了。
伊藤博文:如果一次性付清,或者虽然分期,但是分期的期限较短的话,可以给你们免息。
李鸿章:我们的国库早就空了,必须要借外债,这样好吗?等我们借到了外债,到时候再将分期的年限缩短,行不行?
伊藤博文:条约内必须锁定还债分期的年限(意即不可随意更改)。
李鸿章:我们在条约内加上这么一句,说如果中国可以提前还清的话,余款就可以免息,好不好?
伊藤博文:如果能将款项付清的话,利息可以免掉。
李鸿章:首期我们付清了,就应该免息,而不论我们首期交了多少。
伊藤博文:首期应该交五千万两白银,此后一年内再交五千万两,如果第二年全部交清的话,可以免息。
李鸿章:如果第二年的钱我们交不清,余款可以免息吗?
李鸿章:看余款有多少,如果数字不大的话,就免掉利息怎样?
李鸿章:利息我们实在是无法接受,这次(甲午)战争,日本虽然打胜了,但是你们总没能强得过英国和法国吧?当年英国法国对中国,赔款都没有强行要求利息(此处疑指两次鸦片战争以及中法战争),这次我们给你们日本支付分期利息,中国人一旦知道,舆论必然大哗,况且这次赔款本身数额就巨大,如果再加上利息,那就真的是不得了。
伊藤博文:看贵国能不能全数付清了。
李鸿章:只要您答应免息,一定全数付清,自不用劳烦阁下多说。
伊藤博文:所谓全部付清,也不是叫你们一次性付清,如果能在两年内(分期)付清,那么可以免掉你们的利息。
李鸿章:我无法答应,借债的权力不在于我,而是另有其人,到时如果能借到,自然能立马还清,日本虽然打了胜仗,但是也不要欺人太甚、强迫我们办我们办不到的事情。
伊藤博文:您说办不到,是不是不同意的意思?
李鸿章:我这次来谈和是真心诚意的,不能说假话,办不到的事情,我不得不直说。
伊藤博文:从我给出的方案来看,我们已经尽力减少要求了。
李鸿章:再说割地一条,我看欧洲各国打仗的历史,没有战胜国要求将尚未占领之地全部割让的先例,德国的军队够强了吧?德国的兵都打到巴黎了,最后也只割了两个县那么点地方,剩下的都还给了法国,今天贵国(日本)要求割让奉天(沈阳)以南、日军所占领的整个辽东半岛,这是不是太过分了?事后欧洲各国一定会笑话你们的。
伊藤博文:欧洲各国打仗的历史多了,德国法国之战只是其中一例而已(意思是欧洲国家也有割让未占之地的先例)。
李鸿章:英国和法国的部队也曾经占领过中国的城市,但是从来没有强求割地的。
(冯学荣点评:弱国外交难,李鸿章这是在睁眼说瞎话,香港割让给英国就是一个先例,李鸿章其实是在不择手段忽悠伊藤博文,以求条件减少一分是一分)
伊藤博文:英国法国打你们,是另有所图,不能拿他们的例子来说我们(甲午战争)这件事。
李鸿章:您例如说辽东的营口,这是我们中国收取关税的重地,一向是我国财政收入的主要来源之一,贵国又要我们赔款,又要割占我们的关税重地(营口), 这是什么道理呢?
伊藤博文:营口的关税,也是出自当地货物(意思是并非源自外来货物)。
李鸿章:对嘛,你夺了我们的营口,你就占有了营口的物产和财富,不但这样,你们还要我们另外进行赔款,这又是什么道理嘛?
伊藤博文:这个,没有办法,只能这样。
李鸿章:就像养孩子一样嘛,你又要他长身体,又不给他喂奶,这样做,那孩子肯定是死路一条嘛。
伊藤博文:您怎么可以把中国比喻成一个吃奶的孩子呢?
李鸿章:今天我们中国贫弱,还真是如同一个吃奶的孩子,而且营口这个地方啊,你们割占了,对你们并没有什么好处,营口北部地方广大,物产丰富,贵国一旦割占了营口关,那么北部的物产只能从内地走陆路了,那么要纳内地的税,好了,从内地上船,再运到营口港,又要交一次关税,这样货物就很贵,贵了就滞销,滞销就停产,停产之后,(你们的)关税就没有了,而且营口北部的土产一旦走了内陆路线,中国的官员叫他们从别处出口、或者加重厘金税收,中国商人根本没有不听话的。
伊藤博文:这一点,未来我们两国可以商量解决,而且我们两国也可以和欧美各国共同商量,更何况将来我们拟定陆路通商章程,这一点应该也是要谈到的。
李鸿章:中国对自己的物产加税,是中国的内政事务,怎么可以和外国商量着办?所以说啊,你们割占营口,对你们其实没有什么好处,我建议你们不如再考虑别的地方,营口就算了吧。
伊藤博文:营口以北的地方,我们已经让了,实在没有办法再让了。
(冯学荣注:在李鸿章养伤期间,伊藤博文通过文书来往,提出的原方案是割让北纬41度线以南的辽东半岛,这次是修正方案,伊藤博文的确已经作出让步)
李鸿章:还有台湾岛,日本部队并未攻占台湾,为何要割让台湾岛?
伊藤博文:台湾岛是我们两国商量割让之地,与日本部队是否已经攻占,并无逻辑联系。
李鸿章:如果我们不答应割让台湾岛呢,你们又怎样?
伊藤博文:如果必须要日本兵攻占的地方,贵国才肯割让,那么如果我们的兵从山东省一路杀进内地,攻占你们几个省,你们怎么办?
李鸿章:那是你们日本发明的新做法了,部队攻破的地方,西方各国从来没有全部占领的,你日本要是那样做,岂不是要让西方各国笑话你?
伊藤博文:那你们为什么将黑龙江、吉林的故土割让给俄国呢?
(冯学荣点评: 伊藤博文此处应指的是中俄《北京条约》)
李鸿章:我国和俄国的《北京条约》不是因为打仗而签的。
伊藤博文:台湾难道是吗?我们两国有在台湾打仗吗?这不是一个道理吗?
李鸿章:我国割让给俄国的土地,其实是少数民族的边疆地带,不但荒凉贫瘠,而且人烟稀少,台湾不同,我国在台湾已经设置了行政省份,人烟稠密,二者根本不能相比。
伊藤博文:任何一寸土地,都是你们皇帝的土地,根本不分什么荒凉与繁荣。
李鸿章:你这样是不是欺负我老了、分不清世间事物的区别了?
伊藤博文:哪里?你谈起这个话题,我不能不作答。
李鸿章:总之,现在就是三件事:1、二亿两白银太贵,请您减一些;2、营口不能割让;3、台湾也不能割让。
伊藤博文:这样就算我们两人意见不合了,我今天将改订之后的条款交给贵方审阅,能减的就这么多了,时间仓促,不能再折腾了,如果贵方能答应就好,如果不能答应,那么我就当作你们拒绝和平条约了。
李鸿章:难道我就不能辩驳一下吗?
伊藤博文:您尽管辩驳,总之我这些条件就是没有办法再减少了,我知道您希望能尽快签定和平,其实我也是,我们广岛有六十多艘战舰停泊在港口,总共有二万吨的吨位,今天已经有好几艘船开出去了,兵员和辎重都齐备,我们这些战舰之所以不马上开赴战场,就是因为我们主动停战了而已。
李鸿章:贵方宣布停战的期限即将届满,请问能不能延展一段时间?
伊藤博文:如果我们和平条约签好了,停战可以展期,否则不能展期。
李鸿章:当年德国和法国两国交战,一度停战,而且停战延展了十天。
伊藤博文:时势不同罢了,当时法国没有皇帝,什么事情都要靠议员,靠议会开会讨论,还要选总统,又要派遣使节,所以耽误了时间而已。
李鸿章:贵方的要求,我们大体上都已经满足了,有争议的就只剩这么几条了,如果贵国不停战的话,我们的谈和又怎能顺利开展?
伊藤博文:停战的期限只有十天,今天这些条款,请你们尽快决定,行还是不行?三天之后下午四点半,请你答复我。
李鸿章:既然尚有谈不拢之处,我们就应当继续谈嘛。
伊藤博文:三天之后,如果贵方同意条款,请立即复函,我们还要预备签署条约的事宜,而且双方还要安排签章,这些都要耽误好几天的时间。
李鸿章:复函就不必了,只要我们同意了,我见面跟你说一声就行,可以马上签约,但是三天时间肯定是不够,我直接告诉你吧:我还要发电报回北京请示(皇上),你不能给我设定答复期限。
伊藤博文:那北京一旦回复批准你了,你就可以办了嘛。
李鸿章:我请示北京之后,再和您谈谈,总之我一接到北京的指导意见,再来约您。
伊藤博文:不能再这样拖下去了,必须要设定一个答复期限。
李鸿章:最多四到五天,总之不会超过停战期限。
伊藤博文:贵国皇帝三天内应该会给您回电报的。
李鸿章:这件事十分重大,还需要商量,今天您提到的这些条件,我之前都有接到过(北京的)指导方针,我不能做主。
伊藤博文:五天太久了,我们等不了。
李鸿章:停战期限届满距离今天还有十天嘛。
伊藤博文:说是十天,但我要提前通知我们前线的官兵(准备开打)。
李鸿章:停战期限,你们前线的官兵哪有不知道的道理?
伊藤博文:我们前线的军官随时都在打听我们这次谈判的进展。
李鸿章:毕竟停战还有十天,再谈一次,就可以定局了,而且您给的条约草稿,篇幅较长,又是英文,翻译成中文的只有这三页纸,我们今晚还要加班加点,对全稿进行翻译,然后才能发电报回北京,我想过四天就应该能有答复,最晚不过五天时间。
伊藤博文:北京回电,我相信三天足够了。
李鸿章:一旦有回音,我马上约您面谈,请问还是在这个会议室谈吗?还是请您光临寒舍来谈?
伊藤博文:随中堂您的便,当然这个会议室更好一些。
李鸿章:赔款还请您再减少五千万两白银,另外,台湾不能割让。
伊藤博文:如果这样的话,那么我们就要派兵攻打台湾了。
李鸿章:你我两国是邻国,不必这样闹翻脸,总要和好为妙。
伊藤博文:赔款、割地,这些其实都是债务,只要债务还清了,两国自然可以和好。
李鸿章:你们索债,索得也太狠了,就算能谈和成功,我们也是不服的,刚才我给您提出的修正案,句句都出自我的至诚,贵大臣怪我不应该那样说话,但我这个人说话就是这么直,台湾不好打,法国上次打台湾,都打不下来(指中法战争),台湾沿海风浪很大,而且台湾人民非常强悍。
伊藤博文:我们的海军,什么样的苦都能吃,去年你们中国东北特别冷,人们一开始都以为我们的兵挨不了那样的寒冷,可是一个冬天过去了,我们的兵并不见得吃了气候什么亏,反而是处处得胜。
李鸿章:台湾瘴气(疟疾)横行,以前你们日本兵不是打过一次台湾吗?当时伤亡甚多,所以现在台湾人民许多人都抽鸦片,来预防瘴气(疟疾)。
(冯注:李鸿章此处提到的“日本打过一次台湾”,应该指的是1874年牡丹社事件)
伊藤博文:您走着瞧,日后台湾归了我国,我一定在台湾禁绝鸦片。
李鸿章:台湾人民抽鸦片,由来已久,已经不是一天两天了。
伊藤博文:哪里?鸦片还没诞生的时候,台湾岛上就已经有居民了,我们日本一向禁绝鸦片进口,所以我们日本没有人抽鸦片的。
李鸿章:十分佩服!
伊藤博文:禁烟这件事,我以前曾经与你们阎相国谈过,他也是这么看的。
(注:伊藤博文这里提到的“阎相国”,是不是指的阎敬铭?不能确定,但这一细节无关紧要,可以忽略)
李鸿章:英国人向我中国进口鸦片,是以“洋药”的名义输入的,而且我国以“加税”的方式、间接承认了它的合法性,这还能怎么禁呢?
伊藤博文:贵国对英国鸦片加征的进口税,加得太少了,就是再加两倍,也不算过分。
李鸿章:(加税)我们已经提了好多次了,英国人不同意啊。
伊藤博文:一个人一旦抽了鸦片,整个人都不好了,这样你们的兵就不可能有很强的战斗力。
李鸿章:(禁烟)这件事我们受英国人压迫,很难禁得了。
伊藤博文:贵国应当先立法、禁止国民抽鸦片,这样一来,外国的鸦片自然进不来了。
(李鸿章起席、与伊藤博文道别,两人握手的时候,李鸿章再次请求伊藤博文减少赔款,伊藤博文一边笑一边摇头,说:实在不能再减了。散会)

继续阅读:中日“马关条约”解密:李鸿章和伊藤博文怎么谈的?(下)

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  1. 啊啊啊李鸿章谈及国内的那些话,清王朝的腐朽落后真是可见一斑。。垃圾王朝真是一个接一个,感慨天不佑我中华Reply